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主题：马克思论异化劳动及私有财产 -- fride
家园 这个解释太庸俗 家园 这只是问题的一个方面， 问题的另一面是，不异化，就自由么？
为自己生产，就一定不异化么？
如果说无产者在劳动中丧失了自己的自由，资本家在资本中何尝就拥有了自由？
“不自由”的根源不在于异化，而在于我们为人，我们必得有物质需求。区别在于选取什么来衡量“自由”及程度。
家园 是这样地 首先阿，理解西方的自由概念阿，一定要有个基督教背景在背后才好理解。这个自由啊，不是任意妄为，而是从自由意志衍生而来，指的是自己选择。自由在西方的语境下是“不受他者的限制”，所以异化是为他者生产，自己的劳动外化成他者，而为自己生产就不再是“受他者的限制”了。其实西方的自由往往还包含一种“自己对自己”的限制的意味。绝对不是放任。
其实对比新自由主义的意识形态，这里讲的自由也更多的是指选择意义上的自主性。但是进入社会过程以后就谈不上自由了。
这里边有一套很严格的概念推理在其中，需要注意阿！西方人思想上的精细，我们很多时候还是要学习的，尤其是做事层面上。
- 复 是这样地
家园 自由必须有个范围，没有在非社会条件下的“自由” 单个人的自由是没有边界的，其社会约束条件是平等，具体表现是个人自由服从全体社会成员无条件承认共同制定的规章制度，保证这个规章制度不受破坏又要以全体社会成员的自由为依据，这样我们就形成一个控制闭环，这个反馈控制系统使得一个社会的自由，平等，秩序得到完美的体现---这样的社会应该是博爱的。
这个系统状态不以圣人或某个虚幻的神来制定。
由于全体成员一致是个理想状态值，我们不得不采用多数成员这个近似值，通过实际验证，我们采用简单多数，2/3多数，在某些临界点（比如战争），我们不得不采用必须社会全体成员高比例通过，极端情况导致否决权的出现。
维纳（控制论创始人）在这个方面是这样说的：“每个人的自由就是最大限度自由地发展体现在他身上的种种可能性；平等就是当甲、乙二人交换地位时，原来对二人公平合理的东西现在仍然公平合理，除了人性本身带来的限制外，。。。。。“
从这个定义就可以看出，自由是人类个体本身的特性所赋予的，没有讨价还价的余地的（即最大限度发挥的种种可能性）；个人无法单独在自然界生存，所以必须同别人打交道共同生活，所以每个人的自由必须同他人的自由等同，这将表现在他们的地位必须平等，他们的社会地位和角色可以互换（除了人性本身的限制）并不由此发生不平等现象。为了保证这样的安排不发生混乱，平等的社会成员必须接受某种安排（规章制度）使得自由和平等之间不发生冲突；而一旦外界情况出现变化导致冲突，则以个人发展最大自由，不以非平等现象出现为原则，建立新的规章制度以适应新的情况。
这里我们看出在这个系统里，每个社会成员有权为自己争取最大利益，又要考虑不伤害其它社会成员，在自由和平等之间找到一个平衡点。而这个平衡点又必将由全体成员共同利益来决定--这就是我们所说的决策民主。
有人说过：”既要有个人心情舒畅，又要有集中统一。”就是这个状态。
奴隶制，分封制，官僚制，代议制都不是一个自由平等社会的特征，在这些制度里，人们有意识无意识追求自己的自由而牺牲他人的自由，不可能由全体社会成员共同决策，从而导致不平等。这种没有反馈的系统是不稳定的，经常出现死机（崩溃），关机（革命）， 重启（改朝换代），周而往复，出现我们经常唠叨的历史周期性。
如何消除此系统不稳定性的关键是赋予社会中每个人的自由发挥的最大化，以至于社会地位互换再也不会造成差别。
如果人们被局限在特定的分工条件下的生产方式中生活，个人自由的最大发挥就是一句空话，所以我们首先要消除社会分工，在生产地位上出现的变化必然最终会反映到社会地位上去。
一种近似的消灭社会分工的方法是急剧减低人类的必要劳动时间，取而代之的是自动机器。人类将来的自由发展的特征就是处心积虑地为了减轻自己的必要劳动时间而活动，给自己腾出可自由支配的时间做”最大限度自由地发展体现在他身上的种种可能性“的事情。
以前写的东西做参考。
- 复 是这样地
家园 南方有嘉木的问题可以换一种问法 共产主义社会的劳动不异化吗？或者原始共产主义社会下的劳动不异化吗？
如果回答是肯定的，那么：
1.这个劳动的异化应该是人类社会化的必然产物吧？
2.人类在原始共产主义社会或者共产主义社会的劳动就是自由的吗？
家园 我个人的理解是老马所说的共产主义是一个设定的人终极状态， 一个理想社会。现实中只能无限逼近，不可能一蹴而就。所以马克思只是作了一些原则性的设想，而没有多谈。
家园 智人的起点是直立人的终极状态 进化史上，直立人相对之前类人猿的进步极大，因为他们掌握了一种自然力，但是局限也极为明显，即他们对自然力的理解幼稚、运用能力薄弱。初始的智人掌握了这些能力，并且迅速地全面超越了他们的祖先，因为他们在生物基础上已经积累了足够的资源。所以我觉得从进化的角度讲，理想状态并非只能接近，而不能达到或超越。因为“理想”本身不可避免地受到理想者的局限。
家园 另外请见我个人的《论马克思》 像他的前辈斯宾诺莎一样，马克思因为自以为洞察了天地的奥秘而选择了自我放逐之路。斯宾诺莎把自我放逐之地选在荷兰是因为这里的宗教迫害气氛最为淡泊，而马克思定居伦敦是因为他坚信：资本主义生产方式将势不可挡地摧毁它在人类社会的一切敌人。而在这之后，资本主义生产方式也将迎来它自身被扬弃的终极命运。
为此在他一生的著作里，马克思给世人呈现了惊人的矛盾：一方面他最鲜明的揭露资本主义生产方式的弊端，另一方面当时存在的形形色色的反资本主义（他们被称为社会主义）思潮均遭到了他毫不留情的嘲笑，并用“科学社会主义”
的自称与其他社会主义思潮区别开来。马克思主义的“科学”在于他坚持资本主义的历史进步性。除去那个共产主义的终极命运外（它被马克思设定在遥远的将来才能实现），在现实生活中马克思简直是资本主义生产方式最坚定的鼓吹者。
如果说马克思是革命者的话，那主要是因为马克思的学说或者说是思维方式具有革命性的力量。马克思这个革命者不同于我们通常所理解的革命者概念，他坚决批判夺取政权这样的行为并斥之为“布朗基式冒险主义”，也很少关心日常生活的社会改良行为。他的积极性和“领导行为”最多体现在积极为国际工人组织出谋划策，对现实局势和政策进行评论，撰写并宣传纲领和宣言。用启蒙者的概念去描述他简直是恰如其分。
其实马克思很少描述共产主义那个终极命运。这更多的是延续德国哲学的传统，更远的说是来自基督教的终极审判的思想传统。抛开这一切后，现实中的马克思就是一个启蒙思想家，认定自己的学说才能“最终解放全人类”，并据此对现实社会进行批判。“共产主义对我们来说不是应当确立的状况，不是现实应当与之相适应的理想。我们所称为共产主义的是那种消灭现存状况的现实的运动。这个运动的条件是由现有的前提产生的。”这就是真实的马克思。
与此对应，资本只是一个工具。但是这个不起眼的工具却有着巨大的力量。资本主义生产方式的特征是资本主宰劳动力，而社会主义生产方式的特点是劳动力主宰资本，二者本出同源。实际上，共产主义可以视为资本主义的完全态。而资本主义可以视为共产主义的未完全态，或者说叫做初级阶段。或者说资本主义是资本家所有制下的资本主义生产方式，共产主义是劳动者所有制下的资本主义生产方式。这应该才是马克思的本意。
俄国人错误的把这二者对立起来，从而造成了乌托邦的悲剧。但乌托邦也并不可怕。真正可怕的是，列宁以乌托邦为依据，在俄国大地上强制推行这个乌托邦，“列宁为了实现他心中的社会主义，不惜让一半的俄国人生活陷入地狱”。为了掩饰乌托邦试验的失败，避免下台的命运，唯一的出路只能是：像一个疯狂的赌徒一样，抓住一切可能的救命稻草，实质上则是以极权主义手段压制一切异己（对倾向支持自己的和反对自己的一视同仁）力量的存在和壮大，同时定期或者不定期的抛出一部分人作为试验失败的替罪羊。这就是“阶级斗争扩大化”理论。
这样的理论也只有有浓厚东正教氛围的俄国人首创。换成其他文明和民族，比如中国，虽然也讲乌托邦，但施政目标只是达到现实的小康社会。
家园 关于马克思所起的作用主要是思想启蒙，我基本同意你的观点 只不过启蒙有很多种，作用也大不相同，而马克思关于劳动和资本的思考，对人类下一阶段进步所起的促进作用是最大的，截止目前，没有之一。
关于你说的资本和劳动力，我想或者讨论资本家和劳动者的关系，或者讨论资本和劳动，前两者好像不是十分对等。而且你所说的共产主义，应该对应着主流表述中的社会主义。我认为资本主义、社会主义和共产主义的表述应该更符合马克思想法的原貌。
“俄国人错误的把这二者对立起来”，二者是说劳动和资本吗？如果是，我并不这样认为。
商品经济遵循政治课本中的定义。
家园 劳动力和资本都是生产（劳动）要素之一 二者并不是绝对对立的。资本主义的特征是二者之间，资本主宰劳动力。所以马克思在赞美社会生产力的进步的同时，基于人本主义的立场又要对此进行批判。因为按照人本主义的预设立场，人的自由发展才是唯一目的。对此，我们现在知道，即使社会和经济一直在进步，人仍然会有烦恼和痛苦。那么也就是说，人仍然在感觉到自己处于“不自由”的状态。因此人本主义的评判角度是个很好的视角，但如果将其作为唯一的评判视角则是危险的。
2.“社会主义”和“共产主义”在马克思的引用表述中几乎是同义反复。“社会主义”源自柏拉图以来对一种理想的政治和社会制度进行设计的思想传统，“共产主义”源自基督教追求人人自由平等的传统。二者的共同点都是在说现实社会仍然不是人类的理想社会，人仍然没有得到彻底的自由，因此还需要继续奋斗努力。
3.把共产主义再分为“社会主义”和“共产主义”是俄国人干的好事。马克思在《哥达纲领批判》中只是提到实现共产主义也有阶段，没有明确“初级阶段”就是“社会主义社会”。实际上我个人理解，马克思的意思是实现共产主义也不是一蹴而就的。当时他一方面认为哥达纲领偏离了自己一贯的思想表述和对德国党的教导，另一方面又要避免党内可能出现的“你老马的理论太飘渺空想，不可能实现”的指责。
4.俄国人做出这样的区分我认为是在初期世界革命政策失败后抓到的一根救命稻草。意思是我们现在搞得一切是共产主义初级阶段，当然不是以往西欧同志们所说所理解的“共产主义”，但也不是万恶的资本主义。总之是独立的探索，还是在正确的道路上的。
顺便说一下，这也是“社会主义初级阶段理论”的理论祖宗。对“社会主义初级阶段理论”应该理解为它是在说：中国搞得既不是传统的苏联模式（过去一般认为社会主义=苏联模式），也不是欧美模式。我们是在探索新的道路（内心话：我们并没有叛变）。
5.共产主义之类的乌托邦设想是人类对于理想社会的永恒追求。这种对理想社会实现的不断追求是人类发展的动力。未来会比现在进步，但我们现在对未来社会所做的预期设想届时不一定会实现，也许会面目全非。我们唯一可以坚信的就是明天会更好，我想这就是从基督教流传下来的传统。马克思只是继承了这个传统。
6.最后，五阶段社会发展理论只是在苏联时代才出来的理论。原始共产主义不是曾经的“伊甸园”。老兄应该是70后吧或者70前？我是能理解本楼楼主的表述的。所谓原始共产主义只意味着当时还不存在私有制，人人都吃不饱穿不暖，因为根本没有剩余产品可供分配，还在为生存问题而挣扎。而私有制的出现意味着社会中的一部分人（注意是一部分人）解决了生存问题，可以开始考虑更高层次的追求了。
当然由于儒家“三代政治”的传统影响，中国人容易对原始共产主义这个概念寄予过多的道德幻想。实际上原始共产主义既不美好也不高尚。
以上是我多年研究马克思的个人理解。我是大致赞成楼主对此的表述的。看到老兄反复在拿“共产主义社会”和“原始共产主义社会”的概念在批楼主，我想这应该是源自一些概念上的误会。因此上抛砖引玉，试着做一澄清，希望楼主或其他人有更好更精彩的表述。
家园 很高兴能跟您进行这样的交流。 首先我确实犯了一个概念错误，就是把资本和劳动两个概念对应了起来。您的概念“劳动力和资本都是生产（劳动）要素之一”才是马克思的习惯概念，也是大家公认的东西。我犯这个错误的原因是我一直认为劳动力是属于资本的，劳动力是资本的一种形式，因此我倾向讨论资本与劳动(生产)的关系。但是这不符合一般意义上讨论马克思主义哲学的习惯，错误在我。
“人本主义的评判角度是个很好的视角，但如果将其作为唯一的评判视角则是危险的”，这句话我完全同意。但是这不能改变马克思从人本主义角度出发(这是大多数个体的本能，本能地反对社会的不公)以系统的辩证唯物主义哲学理论和研究方法考察资本与劳动相互关系(这就是大多数普通人所不能了)的本质问题时，所做出的卓然出群的贡献。
毕竟今天主流的西方政治经济学都还在私有制神圣这个原则上绕圈圈，从来不肯实际上是不敢讨论私有制神圣这个话题以外的任何问题，哪怕是修正也不可以。而马克思所做的一切不仅仅让普通大众心中充满梦想(也是乌托邦学者们的贡献)，并且以自己突出的抽象思考、逻辑推理和综合概括能力创建的理论和方法，指引着那些愿意突破窠臼的后人从理论探索和身体力行两个方面不断地开拓，并且取得了丰硕的社会成果。这样的启蒙贡献绝对是西方经济学家或者一般意思上的哲学家和思想家们远远比不上的。(本段落基本都是马屁，希望我能在后续讨论中逐步说明马克思的具体贡献都是什么。之所以写出来，只是预先表明我的观点)
其它分析基本同意。只是不知道你的“楼主”指的是谁，pride还是我？按我的习惯楼主只是指主贴作者，如果不能明确，直呼其名更好。
最后补充一点，我同意你关于原始社会的评价“既不美好也不高尚”，根本不是伊甸园，但是我从没有关心过这一点。你也认为原始社会没有私有制，但是这不等于说原始社会没有交换。换句话说，原始社会没有是私有制，但是有私有。我曾经跟人粗浅地讨论过“私有、公有、私有制、公有制”问题，我的思考结论是先有私有，然后才能有公有，公有是建立在私有基础上的公有。
而按照fride对于劳动异化的解释，那么在原始社会(没有私有制度)的情况下劳动也是异化的。但是下面结论中的2，特别是红色部分并不成立。
小结：异化劳动包含着两个要素：1)劳动者与劳动对象的对立（劳动外化所生产出来的劳动产品）；2）劳动者与劳动目的的对立（劳动不是工人的能动活动，不是自为für sich的活动，而是为了一个他者）。在上述两个辩证关系中表现着异化劳动中的双重异化作用——自身的活动外化为他者（劳动外化后的商品）；自身的自我意识成为他者的附庸（对资本家的依附关系）。需要解释一下，结论2不成立的原因是(fride在括号内的解释)，劳动可能为了他者，但是完全可能是工人的能动活动。
家园 我说的楼主当然就是fride兄 我个人理解的劳动必然是社会化劳动，那么交换，剩余产品的存在都是题中之义。孤立劳动是不存在的，史前人类不会为与他人交换而劳动，那是因为他连自己都还无法养活，彻底的靠天吃饭
这里的“孤立劳动”类似于大爆炸理论中的那个时间起点，西式逻辑的推演需要这么个起点
原始社会也同样是类似的一个概念。原始社会的范畴是很宽泛和广阔的。人类进入文明时代以前的一切群体生活均包括在内了。没必要过分推演。
家园 不太理解你说的史前人类指什么，假定是原始社会人类。 “史前人类不会为与他人交换而劳动，那是因为他连自己都还无法养活，彻底的靠天吃饭”
原始社会的人类也许连自己都无法养活，但这不妨碍个体在某方面交换自己的劳动产品。比如说，负责采集和渔猎的男子用自己的劳动果实与妇女们交货她们制作的遮风避雨的用具，或者哪怕仅仅是装饰品。虽然这时候他们还是无法养活自己。
不仅仅是人类，所有的动物群体中，也有劳动交换，比如猴子们互相捉虱子；又比如非洲雄狮负责领地的安全，而母狮负责捕猎。
“孤立劳动是不存在的”？当你单独地考察一个个体的时候，他就是在孤立地劳动。社会劳动一定是建立在构成社会的个体的孤立劳动之上的。
“孤立劳动”或者“原始社会”是西式逻辑的起点，我看不出任何这样的迹象。
家园 其实你根本上必须注意的是 异化劳动实际上是商品经济发展的结果。当然异化的一个层次是始终存在的，即劳动产品作为自身劳动的对象化是始终存在的，然而如果最终对象化后的产品是为着自己消费的目的，那么这种异化作用最终又回到了自身，人和劳动产品的这种对立最终仍然得以消除。但是我以为更为重要的是另一个层次的异化，即为他人生产所产生的人自身的异化，即依附于资产阶级。
但是原始社会中的自己为自己生产，自己生产的产品为自己消费，那么生产劳动就在根本意义上是一种自主，自由的劳动。甚至在奴隶制庄园和封建制庄园里，自由的劳动（即为自己生产的因素）都没有被完全消灭。而根本上消灭这种自由劳动的是以交换为标志的商品经济发展的结果。其实审慎的考察使我们发现，不仅仅是现代资本主义，实际上也包括了早期的城市的行会学徒制度，为行会师傅做工的手工业者同样也进行的是异化劳动，因为根本上他们生产的目的是交换，而不是自己消费。
家园 我举个原始社会的例子吧 原始人甲会采集树枝和藤条编绳子然后做弓，原始人乙会采集树枝石块做箭。做弓很浪费时间，做箭则很简单，因此甲将自己的弓送给乙，乙去打猎，将猎物分给甲。他们这样做的原因是比他们各自做弓箭打猎打到的猎物多。而且他们的猎物无论多寡都是平均分配的。
这里应该没有商品经济，那么有劳动的异化吗？这里不考虑所谓劳动产品的异化。