- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：马克思论异化劳动及私有财产 -- fride
家园 对，你说的这个点很重要 就是在劳动产品的使用权转移的时候，这种劳动是不是为他人生产的？
不过你需要清楚的是异化劳动指的是一种本质性的生产关系，还不是一种偶然意义的上劳动产品所有权的转移，这种转移本质上还不是“为他”的。
你说的是原始社会中的简单分工，但是你需要了解的是这种简单分工还没有发展到专门“为他”的程度，但是却包含了走向异化劳动的因素。所以马克思也讲私有制的产生根本上是劳动分工的产物。
这个里边有一个渐进的历史过程，而不是非黑即白的异化劳动。你可以说原始后期大规模的“为他”生产是异化劳动，但是早期的简单协作则本质上不是，因为那只是偶然的——我正好做了一支弓箭，碰上了借给你用于狩猎，但是我的本意不是为你生产。
当然如果社会分工急剧发展，那就形成了交换就形成了商品经济，那自然就完全不一样了，而社会此时的形态也就不能称之为原始共产主义了。
家园 真的只是偶然吗？ 我上面的例子一点都没有偶然的意思。甲会把他做出来的所有的弓都给乙，然后乙也每天把打到的猎物平分给甲。完全可以说，甲生产的弓都是为了乙。这里一点都不偶然。
即使假定劳动的异化有渐进的历史过程，但是你、我，加上马克思如果是在哲学层面上讨论问题，可不能弄出什么渐进的概念，劳动异化的概念本身必须是明确的，对吗？
“当然如果社会分工急剧发展，那就形成了交换就形成了商品经济，那自然就完全不一样了，而社会此时的形态也就不能称之为原始共产主义了。”
这段话我不知道该如何评价好，但是肯定不是马克思的理论。
- 复 真的只是偶然吗？
家园 异化劳动本身是明确的阿，你谈的是社会发展的具体过程 具体你可以有自己的历史观，你怎么看原始共产主义的问题，你可以有你自己的看法。我只是提出一种解释而已，你不认同，你可以在此基础上改进，你可以有你自己的重新界定都不是问题。
家园 呵呵，我还要问一句，你确定你的理解是马克思原意？ 谢谢，你的回复。
家园 你可以回家查书嘛，看看我和原文说的是不是一致 具体说来，我没有做太多的发散性的阐发，主帖里面基本就是从概念到概念，这个大家可以检查。
家园 也许我说的例子造成了误导，我换个例子吧。 原始社会的一位母亲每天都把自己采集的果子分给自己的孩子，这个劳动异化吗？
家园 产生了异化作用，但本质上不是异化劳动 异化劳动本质上来说这个“为他”的实现是在交换中的实现，劳动交换来了工资，产品在市场上实现了利润，才直接到消费者那里消费，所以是属于商品经济条件下的。
只是我不清楚到底您的问题到底是什么，老是纠结原始社会条件下的“异化”。马克思的“异化劳动”可以自成一体，无需建立在历史唯物主义的基础上也可以用来分析资本主义生产关系。其实你纠结于原始社会跟“异化劳动”这个概念本身没有根本性的关联。
家园 我的目的就是想知道异化劳动是不是原始共产主义社会也存在 因为如果原始共产主义社会也有异化劳动，或者说异化劳动干脆就是人类社会化的必然结果，那么它显然不是资本主义下独有的。由此你主贴所述的由异化劳动导致的一系列结论都需要修正，即或这些论断中提到的资本主义现象存在，也不能说是一定是由异化劳动导致的，对吗？
而且我想问你，这里所谓“原始共产主义社会的劳动也产生了异化作用”是马克思的意思，还是您的理解？此外，什么叫“(劳动)也产生了异化作用”，它跟异化劳动有什么区别？
如果只有商品经济条件下的异化劳动，才是你要讨论的。那么导致主贴那些结论成立的更根本原因应该是商品经济，而不是异化劳动，对吗？
家园 请教你对“商品经济”的定义如何？我个人理解商品即是指 “用于交换的劳动产品”，那么“商品经济”的概念中即包含劳动的因素
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那些是我的推论 从马克思对异化劳动的解说所推论出来的。
至于异化劳动和资本主义的关系，马克思本人和我自己也没有说异化劳动是资本主义条件下独有的。关键就在于“异化”这个概念的双重性：为他；从自身中产生他者。
所以我从这点来分析封建庄园制，那么可以知道，庄园制下的劳动仍然部分是异化劳动——在给领主的公地种植的时候，就是异化劳动；给自己份地种植的时候就不是异化劳动。
至于说资本主义下有什么特殊性——就在于资本主义条件下的任何劳动都变成异化劳动了，为自己生产的因素就不存在了。这也不是说之前的社会形态就完全没有资本主义的异化劳动。实际上在有商品经济存在的地方就有完全的异化劳动，如封建行会中的学徒们。
如果要从马克思的角度来理解问题，一定要从他的概念出发，去尝试自己解释现实问题。我觉得你的问题一定程度上是受了僵化的政治教科书的影响了。其实马克思的理论是很鲜活的，可以用来具体而微的分析一些问题的。教科书马列的最大毛病就是把一切简单化似乎就是一个——原始、奴隶、封建、资本主义的简单序列，社会转型似乎是一下之间完成的。其实更多的时候，现实中的经济基础往往不可能是典型中的那些彻底的理论抽象——封建制下就一定没有奴隶制的依附关系或者一定就没有资本主义生产关系了？都是未必的。重要的是具体问题具体分析。
- 复 那些是我的推论
家园 请问“异化劳动”中的“劳动”概念你是理解为现实中的劳动 还是对劳动过程的抽象化概括？
- 复 那些是我的推论
家园 不是我的问题，而是你的问题。 你还缺少研究哲学的一些素养和准备。请原谅我这样直白！
你回帖很快，这是与人交流的一个优点。但是直接说明你没有认真思考。我回给你的第一帖是简单明了的，直指你的核心问题，劳动异化如果不仅仅在资本主义社会下存在，那么仅用它作为原因得出某些结论，肯定不靠谱。我指出来了，大部分有严谨逻辑思维、考虑问题比较全面的人都会意识到了，但是你竟然还要回帖试图来说服我，而不是完善你的结论。
其次你在回帖过程中经常概念不清，表述的杂乱无章、自相矛盾，不断找补。这样直接影响了我们的交流。其实你来探讨马克思的理论，是我非常感兴趣的。我真心希望能够跟同好们深入交流一下，当然我也仅仅是个爱好者，专业也跟哲学无关。但是面对这样的交流过程，我觉得这个交流没有意义了。我可以跟你探讨对这些理论的不同理解，但是不可能解决混乱的思维和表达。
交浅言深，这个我总改不了。其实即使你有我说的缺点，也不妨碍你爱好哲学、深入探讨马克思主义原理，只不过我这人很懒，过度追求交流的效率，可能对你要求过高了。
上面的话说的很过分，还请你多多原谅！
关键词(Tags): #杂谈，