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主题：【文摘】聚焦怒江――保留生态江与水电开发 -- 大明湖
家园 【文摘】聚焦怒江――保留生态江与水电开发 聚焦怒江――保留生态江与水电开发
文/水博--新语丝
以下这篇旧文写于2003年9月，当时国家环保总局刚刚开过怒江环评会，人
民日报随即发表了《为子孙保留一条生态江》的评论。全国上下民众都被保留生
态江的宣传所迷惑。我看到人民日报评论中有明显的错误（例如说对淡水鱼类资
源破坏最大的不是水污染，不是过渡捕捞，而是建水坝）便开始关注怒江问题。
查阅了一些材料之后，便有感而发的写下此文。然而，当时全国的新闻媒体几乎
都被保留生态江的谣言所迷惑，文章写好后一直没有媒体肯给予发表。直到10个
月以后一家新创刊的杂志《21世纪电力》刊登出来后，立刻被怒江报转载。最近，
作者有幸与两院院士一同到怒江实地考察，怒江州委宣传部长再次当面向作者表
示感激，感谢作者用文学作品表达出了怒江人民的心声。的确，在那些保留生态
江谣言盛行的时候，作者在并不了十分解怒江具体情况的条件下，仅仅依靠站在
怒江人民的角度上思考问题，也能同样够免受伪环保谣言的蛊惑。现在当作者亲
临怒江而且保留怒江生态江的谣言已经逐渐大白于天下的时候，再次重读这篇文
章颇有一番感受。事实说明；“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，只有站在人民
群众的立场上写出的文章，才能经受住历史的检验。
-------水博 2005年4月6日于怒江
最近，一场关于怒江开发的讨论引起了社会会各界的关注。前不久，人民日
报记者报道了众多专家、学者从生态、物种、自然景观的方面考虑，提出关于保
留一条生态江的建议。此外，在中国环境文化促进会第二届会员代表大会上，关
注生态的62位科学、文化艺术、新闻、民间环保界的人士也提出：请保留最后的
生态河。看到这么多令人敬仰的科学家和大众非常喜欢的明星都来关心我国大江
大河的开发建设，非常令人振奋。我相信在社会各界的关注下，中国的江河开发
和水利水电建设一定会发展的更快、更好。然而，作为一名专业水利水电工作者
面对这么多自己非常仰慕的专家、明星在江河开发上表现出来的忧国之心，忧民
之情，深深感到，有些情况不能不向他们和广大公众说明。
一、保留生态江，还是开发生态江？
为什么说全世界就剩下中国的这两条生态江了（怒江和雅鲁藏布江）？全世
界为什么单单要我们保留生态江？我们应该做吗？我们能做到吗？至今为止，可
以说还没有关于生态江的权威定义。我认为对生态江的理解可以有两种，一种是
保持自然生态不被人为改变的原始生态江，另一种是包括人与自然和谐发展的社
会生态江。前一种生态江只能“保留”，而后一种生态江应该在“开发”中实现。
要做到保留生态江，不仅不能进行水电规划开发，而且不应该进行任何人为的开
发建设。即便如此，事实上你也很难真正做到保持原始生态。唯一可行的办法就
是把沿江流域的人都搬迁出去，否则，你很难长久的保持住一条原始生态江。必
须承认，在人类文明的进程中，想要保存整个一个流域的原始状态，确实太难了。
这样一件世界各国都没有能做到的事情，将要由我们人口压力最大的中国去做，
我们是否应该承受？即是我们愿意承受，还是让人怀疑我们是否能够真正做到？
当然，也有不少了解国情的人知道搬迁一个流域的居民是根本不可能的，所以客
观的提出可以进行其他形式的开发怒江――例如；生态旅游。这样，实际上就已
经是超出了“保留”的范围，而应该归入“开发”生态江的范围。所不同的是应
该如何开发的问题。有些人认为怒江应该开发，但不要建坝，不要进行包括水电
在内的综合开发。
二、对江河可否进行生态开发？
现在，已经有一个词可以概括人与自然和谐发展的生态开发，叫做可持续发
展。社会的可持续发展应该是人口、资源和环境的有机整体，片面强调哪一方面
都可能行不通。当前在社会可持续发展的问题上，人口问题是最主要的矛盾。由
于资源和环境的容量是有限的，人口数量的过度增长，必然会带来一系列的环境
和资源问题。假如，世界上的人口减少一半，我们不仅可以保留生态江，我们甚
至还可以建议保留一个生态国家。可是今天的现实不行，世界做不到，中国更做
不到。巨大的人口压力向人类提出了许多解不开的资源难题。联合国的人居工程
要求给每一位居民提供足够的住宅空间；拥挤的道路交通需要我建设更多的公路，
停车场；农业部门面对着日益减少的可耕地，大声疾呼粮食安全；牧民呼吁退耕
还草；林业部门要求退耕还林；湿地保护人士呼吁保护湿地；水利部门要求退耕
还湖；文物工作者要求保护遗址；生态专家又要求我们保留原始生态和濒危物种
栖息地；--- 我们承认各行各业的专家们说的都有道理，都很重要。我们都应该
听，但是，又不能完全照办，因为我们做不到。地球是有限的，资源是有限的，
现实根本无法同时满足他们，只能在他们中间权衡取舍。
除了这个人口数量问题，还有人口（生活）质量问题。人类渴望文明，追求
幸福生活的愿望，是不可抗拒的社会发展规律。可能有不少人们可以慷慨的从自
己的财富余额中捐献出金钱支持环保，但是有多少人肯为保持地球的原始生态去
牺牲自己，去忍受一生的的清贫呢？我觉得宣传环保、关注地球、关注下一代并
不难，难的是能从自己做起。如果你不能身体力行，你就没有资格，在自己享受
着现代文明的同时，要求不发达地区的民众一定要为保存自然界中的某种原始状
态去忍受刀耕火种般的原始生活。
三、发展是硬道理
生态开发即可持续发展，毕竟还是要发展。阻碍社会发展的人，无论出于何
种目的，都是不得人心的。在这方面不少中国人应该有切身的体会。记得在改革
开放的初期，我与一位外国朋友，在中国现代化发展的问题上有过激烈的辩论。
他说他非常喜欢当时中国的生活状态，他认为；潮水般的自行车，几乎找不到一
个肥胖症的面孔，等等，是一种原始的美。他认为那时的中国没有污染，能源消
耗很小，在保护地球的同时，中国人正过着田园诗般的生活。中国人不应该打破
这一切。从理论上说，我似乎不能不承认他说的有道理。但是，从感情上说，无
论他的理论多么动听，我都不能容忍有人阻碍中国人民追求现代化生活的要求。
事过境迁，随着我国现代化的推进，我发现我的觉悟也高起来了，也经常爱
站在关心世界前途的高度对那些不发达地区的发展要求说三道四的品头论足了。
可是，当我回忆起十几年前和外国朋友辩论时的情景，我不禁要反思，我为什么
也会不自然的产生了和当年外国人同样的看法？是不是我们的觉悟不高，只有当
我们失去一样东西的时候，我们才能体验到它的可贵？经过一番思考，我认为问
题绝不仅仅这么简单。社会要发展，自然界要进化，人民要幸福，是任何人也不
可能阻止的客观规律。当我和我仰慕那些专家、明星、大腕们开着汽车，住着洋
房，享受着现代化的文明的时候，我们却要对着怒江两岸的百姓们大声疾呼，
“请为我们的子孙保留一条生态江吧！”他们能接受吗？他们是否也会象当年我
对外国人一样，要求我们这些高尚的环保人士，和他们来一个换位，用我们一生
的刀耕火种呵护那些珍贵的野生物种。
在怒江开发的讨论中也有人认为“发展是硬道理”是邓小平在改革初期说过
的话，对现在是否还应适用表示怀疑。我相信这种话决不是怒江边上的老百姓说
的。那些还生活在贫困中的人们一定会象改革开放前的我们一样，期待着发展，
盼望着现代化的文明。我要说“发展永远是硬道理”。发展就是人类社会文明前
进的脚步，是任何人不能阻挡的。就象中国的现代化不应该以外国人的意志为转
移一样。我认为；怒江的开发与保留，应该是怒江沿岸的百姓最有发言权。
应该特别强调，可持续发展不仅是人类当前利益和长远利益的兼顾，而且也
必须做到人口、资源、环境各方面的兼顾。即不能不顾环境，进行掠夺性的发展，
也不能以环境问题为借口，无视人口发展的正当要求。当我们完美的环保主义进
化到要把人类文明的范围，扩大到全部生物物种和整个世界的时候，我们至少应
该保留对我们同类中的弱势群体的同情心，特别是对现有贫困地区人口的生存和
发展问题决不能视而不见。
四、可持续发展呼唤可再生能源----水电开发
水电是一种清洁的可再生能源，从可持续发展的角度来看，无论是对资源和
环境来说，毫无疑义的应该属于绿色能源。从现有的技术水平来说，水电还是目
前唯一一种可以进行大规模开发的可再生能源。当前，全世界上大约20%的电力
是来自水电，而其他可再生能源的发电总和也不到1%。但是，最近以来，由于社
会上对一些水电站大坝的引发的生态问题越来越关注，有人建议把水电排除在绿
色能源之外。事实上，水电站对生态的影响是有利有弊，只有那些规划、设计不
合理的水电站才会引发严重的生态问题。如果不加区分的把水电排除在绿色之外，
对鼓励开发利用可再生能源，实现人类资源的可持续发展是极为不利的。
客观的说，人类的任何文明活动都可能引发生态问题，不仅对水电，即使对
现在还不能算大规模开发的风力发电，也已经有生态保护组织对其风机叶片转动
过程中对鸟类造成的伤害和噪音污染提出了抗议。谁也不能保证，随着风电技术
的进步，当风力发电在全世界普及的时候，极端的环保人士很可能也会象今天对
待水电一样的，把风电作为一种破坏生态的罪魁祸首。世界上没有绝对的事情，
用恩格斯总结自然辩证法的话来说“人类取得的任何伟大成果，都会遭到自然界
的报复。”可以肯定的预测说，若干年之后，环保主义者一定也会找出太阳能发
电的弊端，也能发动一场声势浩大的反对运动。为了能够标新立异，极端环保主
义者对一些明显的污染环境，破坏生态的旧式技术不屑一顾，他们总要拿显微镜
对准人类文明中最先进的成果进行挑剔。似乎只有不断的找出那些公众认为最好
的绿色能源的毛病，并大肆的加以反对，才能显示出他们的目光敏锐，才能表现
出他们的时髦和前卫。不知道他们是否意识到，他们用求全责备的大棒打掉的可
再生能源，必须靠燃烧更多的、日益枯竭的矿物能源来补充。
最近，我国很多地区出现的电荒、煤荒、油荒已经让我们初步体验到到能源
问题的重要性。很多地区为了保证基本社会生活，不得不在寒冷的冬季限制居民
用电取暖。目前的能源紧张还仅仅是暂时的结构性的矛盾。从长远看发来看，如
果不能充分利用可再生能源，人类必将面临能源资源枯竭的危险境地。即使在能
源枯竭的危险还不十分明显的今天，如果不能从可持续发展的人口、资源和环境
方面全面的评价可再生能源的环境问题，而仅仅是赶时髦的哗众取宠，我们不仅
不能保护环境，而且会造成更大的污染和引发更严重的生态问题。
五、认为发达国家已经放弃水电、大坝是一个误区
有关绿色能源的争论，伴随着愚昧和传言在水电开发的问题上已经表现得十
分激烈。曾几何时，水电作为绿色能源和现代文明的的象征，在各个国家受到追
捧。仅从不少国家的水电站都是以总统的名字命名，就可见当年水电在人们心目
中的地位了。现在，发达国家水电资源开发利用程度几乎都在80%-90%，而近年
来发展中国家的水电开发却受到种种非议。我们知道欧洲有一条著名的多瑙河，
尽管国际航运十分繁忙，但是河上还是拦着十几座水坝。虽然这些水坝的发电的
水头只有几米，欧洲人还是不肯放弃这宝贵的可再生资源。他们很清楚如果放弃
这些水电，他们必须消耗更多的矿物能源，增加更多的污染。此外，我不知道多
瑙河里是否也有回游性的鱼类。难道那些珍稀的回游性鱼类都偏爱第三世界，都
非要在发展中国家的江河里繁衍生息？反坝人士都说美国人最反对修坝建水库，
可是事实到底如何呢？我看美国人最懂得珍惜利用水利资源。据考察，美国加州
也有一个类似我国“南水北调”的“北水南调”工程，他们不惜在调水的路径上
高海拔地区修建一些水库，在用电低谷时把水抽上，到用电高峰时在利用放水发
电。你看，美国人在调水的过程中都不放过对水能资源的利用。
事实上，当大多数美国人在为自己治理的田纳西流域使沧海变桑田，开发科
罗拉多河流域使周围沙漠变绿洲的壮举而自豪的同时，却有人对非洲的阿斯旺水
坝、对巴西的依泰普水电站、对中国的长江三峡工程横加指责。最近，国内也有
一些不了解情况的人，张冠李戴的说什么“外国人都在拆坝，为什么你还要建
坝？”。不错，外国人是拆过坝，可是据了解那只是一些老坝、病坝、险坝。象
那种不安全、不合理的坝放在哪个国家都应该拆。相反，根据国际水力发电协会
2002年底的统计资料，全世界在建的大坝（60米以上）近300座，其中欧洲现有
39座大坝在建，美国也有2座（Portugues-67m、Olivenhain-94m）大坝还正在建
设中。实事求是的说，无论舆论导向如何宣传，历史和事实都在证明；水电、大
坝对人类文明的重要作用是不容置疑的。
六、历史的经验值得注意
在江河上建坝确实会产生一系列的生态问题。对于这一点，水利水电工作者
也是非常重视的。细心的外行人也能发现，在世界各国的水电资源的统计资料中，
经济可开发的资源仅为可开发总水电资源的20%左右。这就是因为江河开发规划
的原则之一就是要尽量减少对生态环境的影响。一些对环境影响较大的坝址，早
已经被水利水电工作者排除在可开发的范围之外了。即使对那些经过评估认为适
合开发的水电资源，也都要求采取一系列的工程措施，以减少建坝对生态环境的
影响。当然由于各种因素的影响，在国内外的建坝历史上都出现过建坝破坏生态
的教训。
最近的宣传中，已经有媒体多次提到我国三门峡工程对黄河上游生态的负面
影响。三门峡的教训，并不是水电工作者的疏忽，早在上个世纪二、三十年代，
美国人包括日本人都指出过在三门峡建坝可能产生的不利后果。新中国成立后，
即使在强大的政治压力下，始终有水利工作者坚持着对三门峡工程的正确意见。
三门峡的教训不是建坝的错误，而是不能以科学的态度建坝造成的。谁都知道，
我国国内至今也有对三峡工程的支持和反对二种意见。但是，特别应该说明的是，
这些反对意见与国外的反坝意图有本质的区别。国内的反对意见主要是关于三峡
的开发时机和方式上，例如，如何确定合理坝高和认为三峡工程的建设应该遵守；
先上游，后下游，先支流，后干流的水电开发规律。不了解情况的人也许还不知
道，中国最著名的三峡反对派――李锐先生，就是一生积极的推进中国水电建设
事业的功臣。
我们不应该忘记历史，我们应该正确的借鉴历史的经验。为避免盲目开发的
错误，召开关于怒江开发生态问题的讨论无疑是我国水电建设机制的一个巨大进
步。我们应该感谢各行各业的专家为怒江开发的决策者和建设者，把关、号脉，
并开拓了广阔的开发思路，我们应该吸收他们的各种有益建议，改进我们的工作，
更好的开发建设祖国的大江大河。
七、结语
发源于唐古拉山南麓的怒江，流经西藏、云南两省区，出境后经缅甸进入印
度洋。其中下游穿越横断山区的高黎贡雪山和怒山(碧罗雪山)，742公里的河段，
天然落差达1578米。南北走向的横断山脉，阻断了第四季冰川的南下，使之成为
欧亚大陆生物物种南来北往的主要通道和避难所；加上“一山有四季、十里不同
天”的气候、地理特点，使这里拥有北半球绝大多数的生物群落类型，成为世界
上生物多样性最丰富的地区之一：该地区面积仅占我国国土面积的0.4%，却拥有
全国20%以上的高等植物、25%以上的野生脊椎动物；77种国家级保护动物和34种
国家级保护植物。怒江中已知的48种鱼类有30多种为本区特有种，其中有4种被
列入动物保护国际红皮书。
水是生命之源。像很多著名的大江大河一样，怒江也是大自然赋予中华民族
的瑰宝。我们水利水电工作者应该比公众更了解这条江，更清楚它的重要性，更
加珍视它。然而，怒江不可能与人类社会隔绝，想永久的保留怒江的原始生态环
境是不现实的。以科学的态度开发怒江，正是要结束怒江流域人群自然、无序的
进化对生态造成的必然的破坏。为了减少开发对自然生态的不利影响，应该客观
的论证工程对当地物种可能造成的正、反两方面的影响。运用现代科技知识，采
取一切可能的措施降低负面影响。辩证的看，水电梯级开发，只是在部分河段提
高水位，并不是淹没整个流域，不会根本性的改变一个流域的自然生态。人们完
全可以通过适当的选取坝址和坝高来控制淹没的范围，避开敏感地区。我们承认
建坝可能会产生一系列的生态环境变化问题。但是，谁也不能否认，这种变化不
一定全是负面的，也可能会对某些濒危物种产生有利的影响。
总之，拦河筑坝会改变局部地区的生态，但是并不能说建坝与生态破坏之间
一定有必然的联系。在怒江开发的问题上，我们决不应该局限于某些行业偏见，
也不应该被一些违背社会客观发展规律的时髦论调所迷惑。面对各种误解与偏激，
专业工作者有责任用你所掌握的知识和事实，引导社会舆论，防止我们在江河开
发问题上，从一个极端走向另一个极端。
家园 转篇文章让大家评价一下。我们在怒江看到了什么？―司马南在云南大学的讲演 文章作者：风林火山
发表时间：2005-04-22, 11:24:52
文章内容：
时间 20050408下午
地点 云南大学报告厅
前段时间，方舟子、何祚庥先生与一些环保人士，在网上、纸媒体上激烈辩论这个问题，作为一个旁观者，我不是没有有自己的立场观点，但我没有直接参与辩论，我说不出比他们更深刻的见解来。于是，我写了一篇感性的文字，算是敲敲边鼓吧，发在方舟子新语丝的网站上，我讲了几件小事。
第一件小事。
若干年前，北京电视台有名的谈话节目《荧屏连着我和你》，这个栏目办了十多年，很有影响，主持人田歌当嘉宾把我叫去，那天讨论的是“关于保护动物”的问题。保护动物能有什么分歧？我原来想的十分简单，结果到那儿我一看，哇，大大出乎我的意料。下面坐了一群素食主义者，一批动物保护主义者，还有海外什么什么保护动物机构的负责人，国内的环保组织的人士。我当时心里面没有任何框框，也不了解什么背景，但是听着听着就觉得味道不对了，这不行啊，因为他们强调，人和动物都有存在的价值，这话还能听，但是他们强调动物有独立的价值，自然界有独立的价值，所以没有了人也要保护动物。（笑声）保护动物不是为了人……一个老先生特别激动，我还记得，他一脸真诚地说，“如果现在我能够用我的身体去喂一只老虎，我也是非常非常愿意做到的啊”。（笑）
别说，他们这种热情倒是很感染我，我乃性情中人啊。动物是该保护，尤其是濒危野生动物，但是得以人为本吧？我绝对不是到今天跟风说以人为本的话，那天在现场我就反复论证以人为本。
人类从动物世界脱离的过程，就是为人类的命运抗争着、张显着人的价值的过程；脱离出来以后，渐至形成了人类社会，毫无疑问人的价值与尊严是第一位的，兼顾其他还可以，倒过来，片面强调动物的价值、植物的价值、山川河流的价值，那不是太离谱了吗？此种主张者最该做的事情，不是组织什么NGO,我看自己割腕自杀，你喂虎，他喂狼，咱们大家索性都不活了，蟑螂、老鼠必为实现了自己的价值而高兴，高兴高兴真高兴！（笑声）
动物的价值怎么体现？要看价值是什么。
价值是什么东西？价值是人的理论抽象物啊，对不对？（掌声）
第二件小事，敢巧，有一天我又被人家叫去做一期田歌的节目，这次是关于养狗问题，天啊，当天来了一百多位观众，几十条狗，还有十几只猫，场上的热闹程度，你们可想而知，热闹非凡。
大家也许未留意，谈话节目，中国已有很多，但是我们谈话节目从中央台到地方台，多年来透着一个字――假……（掌声）所以我们的节目要改进，很重要的一条就是要学习先王毛主席《改造我们的学习》，从“假”字开刀，整顿文风。（笑）
做这期节目，我本来没观点，但是主持人说你就是这个观点了，（笑）我就只好是就这个观点了。她要我讲什么观点呢，要我讲北京的狗必须限养。这不是分明让我得罪人吗？但我确实也就是这个观点。（笑）
先前她找的是吴祖光和新凤霞的儿子、书画家吴欢。吴欢说他久居香港，内地情况不了解，谎说我这个叫司马南的哥们嘴厉害，就把我给供出去了。台下面的狗不停地动作，时有叫声，猫儿在主人怀里不适扭来扭去。这些人不等你把话说完，就不停的嚷嚷，话筒没拿到，就吵成一片。有一个小女孩儿讲得特精彩，她说你讲限养什么，我告诉你，我家里就养了8条狗，一条也没上户口，怎么了？（笑声）
我说人都要计划生育，狗怎么可以没完没了的养，国家要有一个王法，狗的数量要与人口、与其他城市资源条件相适应、相协调。狗怎么也不能没狗证，放开了随便养！但是在那种场合，我和吴欢是绝对的弱势群体，所以中央提出来关心弱势群体绝对是有道理的。（笑声，掌声）
第三件小事，由于本人关注NGO问题，两次参加过国际学术研讨会。有一次在北京某著名大学参加国际学术研讨会更精彩。一个老外在场上讲，一个翻译，同声传译。因为是国际会议，所以很郑重严肃，参会的人都是西服革履，气质不凡。
发言的当口上，突然背后传来很突兀的一个女人的尖叫声，原话我不记得了，大意是说，你们这些人在这儿说环保，可是为什么空调还不关掉！（笑）――她很激动，脸色难看，我很理解她爱护环境的良苦用心，但是那天确实很热，后来，那些参加会议的人，他们都表示不同意关掉空调，相持一小会儿，最后结果是，那个女人就把门狠狠的一摔，拂袖而去。
国际会议得以继续进行。我第一次领教了国际会议原来还有这样的情景剧。（笑声）
第四件小事，今年过年，我的一些老朋友、老同学，大家聚会，结果说起来这个敬畏大自然讨论的事情。我一个朋友也是很有名的学者，他说不久前参加了一个什么会议，然后他们让他签名，是关于保护环境的，再一看原来是关于反对怒江开发的，要为子孙后代保留一条生态江，我这个朋友就跟着签了名。
我问，你了解怒江吗？你懂生态？懂生物？咱俩是一个专业的啊？
在这种情况下，朋友之间、同学之间说话就比较好沟通，大家都设身处地为对方着想，努力争取把话交流到一块儿去，彼此之间都会给留面子，是真心地在交流，而不是逞口舌之能。
这个老朋友不好意思了，他喃喃说“环保总是好事情吧”，“所以一听是反对在怒江这生态河流上建坝，我就签了”。
他这种做法虽实之草率，动机是善意的，心情是可以理解的。但是游说我这个朋友、学者签名的那些朋友们，你们是否诚实地跟他讲清了怒江的真实情况？你们没有在误导我的朋友吧？
一个人对自己专业领域以外的事情不了解又盛情难却，而另外一些人则采取写信、串联、请客吃饭、在下面动员、搞联合签名进而影响决策层的方式反对一个项目，我以为这种方法不如真正学术性讨论的方式好，因为它不正常、欠缺磊落。
上次中国科协开了一个理论研讨会，涉及到关于大自然敬畏的问题。我明确表达一个意见：我们空对空地讨论“人类到底要不要敬畏大自然”当然有意义，但这是“形而上”功夫。现在既然在怒江建坝问题上有如此尖锐的冲突、意见，我们何不揪住这个问题，理论联系实际呢？
于是我主动跟国家发改委有关领导，跟中国投资协会的有关人士反复表达同样的意思，后来我就被吸纳为此行院士考察团，作为非正式成员，今天得以跟大家见面。（掌声）
怒江一行啊，本人有“五个想不到”。
第一， 想不到怒江人民直到今天竟然如此之贫穷。
恨不能一个家一副担子就担走了。我进到过几家去看了看，很难过。古诗说，“远上寒山石径斜，白云深处有人家”，何等的浪漫、美好、有意境。怒江流域的傈僳族、独龙族、怒族同胞，很多人生活在20度到70几度的山坡上，过的就是这样的日子，但是一点也不浪漫，他们的生活太艰难了。在我看来，那是贫穷，是耻辱，是让人难过的现实。
过江到对岸去，应在江上建一座桥吧？这在内地，在我们北京是多大的事呀？理所当然的嘛。但是在当地，老乡用的桥，连红军抢渡大渡河时的那种几根钢索拼成的桥都不如，他们只有背上东西，抱着一根钢索象演杂技一样在上边溜。为了体验这根钢索，我们的何祚庥院士75岁高龄，非要抱着一根钢索，从这头溜到那头，又从那头溜到这头，拦都拦不住。（掌声）
下面围观的人说，“何院士老当益壮，身体真好，照一张，照一张……”。（笑）
溜一次可以呀，可是我们当地少民族同胞中，也有老爷爷，老奶奶，他们每天都要这样溜！如何受得了？
在那个地方，尤其是山坡上，他们没有大牲口养，因为牲口会掉下山去掉进江里，种地的农民时常也有人掉下去。真穷啊！一户人家，屋里的陈设：一个火盆，两个缸，一缸土豆，一缸玉米，地下铺满竹匹，用来编筐的，床上是几套破棉絮。光是说，不亲眼所见，不感同身受，我很难相信有这样穷苦的地方。地方政府介绍说，去年，一场雪灾，老百姓为取暖，把家里的房子都当柴烧了，结果仍有19个村民被冻死。
第二，想不到怒江流域生态环境破坏的如此之严重。
我拍了很多照片，浓烟滚滚，明火肆虐，一处又一处，他们在烧荒――我第一次具体感受了什么叫刀耕火种。烧荒是为取一点火烧灰作肥料。刚烧过的田地象一块块黑色的斑秃，直挂在山上，十分刺眼。陈旧性的火烧田把大山的植被毁得面目全非。更兼有老乡修公路为完成“村村通”的荒唐指标，绿色山体被反复开膛破肚，一条条长长的暴土扬场的黄褐色长龙痛苦地扭动着身体，其状惨不忍睹。
刚一进山我不停地拍照，后来发现胶卷不够了，到处都是这种情景。
泥石流、塌方不断，我们在怒江峡谷行进的第二天，司机师傅开着车，接了一个电话，我看他脸色不对，问他怎么回事。他说爱人刚来电话，讲昨天当地移动公司的一辆车掉下去了。
因为路特别特别窄，有的地方连错车都错不开；有的地方离开三、五米下下面就是悬崖，悬崖下就是野性十足的怒江，路越窄的地方水越深，有的地方车轮与悬崖几乎零距离！车就这么开着，我反复问小伙子，你常走这个路？他说常走，走多少次了？他说记不住了。这种司机真是了不起，我建议北京考驾照到这儿来。（笑声）
在北京，我们以为到怒江一看，必是原始森林，鸟语花香，结果来了才知道，两千公尺以下，不说满目创痍，也是与我们在北京听到的，想象的，面目全非。
第三个想不到，怒江的旅游资源如此之丰富，（我不展开了，大家都说了，到这儿之后看了才知道）。
第四条，想不到的是怒江建坝事先做了那么多的技术论证。
这次和我们同行的一位先生是中国水电设计规划总院的顾红宾先生，教授级高级工程师，他介绍了许多情况是我们闻所未闻的。
对建水坝，我们有很多人担心地震，担心泥石流，担心沙子，担心植物，担心鱼……很多方面，还担心景观。据顾先生介绍，设计单位请中科院各个所，清华大学等有关方面，对以上方方面面所做的工作可以拉出长长的名单来。我说一个数据，正在就读的同学们可能没有感觉，所有做过课题的老师们，你们帮同学们做做分析，怒江工程前期光这些技术论证、一个课题一个课题累计起来，已经扔进去五百万元人民币！中国有几个项目有这样充分地
前期论证？投入过这么多的钱？下了这么大的气力？经过这么多年的准备？有这么多的科学家介入其中的工作？
我不是说该划句号了，我完全同意环保人士的主张――还不够，还要继续，还要更充分，还应该做的更多！但我也想反问那些和我有同样担心的环保的朋友们：你们有标准吗？怎么样才叫充足？您的指标体系在哪里？您的依据又是什么？凭什么说够与不够呢？
有人不负责任地宣传，说科研单位那是自编自导自演，“自己是运动员又是裁判员”。明明是中科院，明明是清华大学，均是国家第一流的科研单位，你凭什么说不可靠？如果这些都不可靠的话，谁可靠呢？怎么就叫可靠呢？在这个世界上，除了与自己同声相和的NGO小兄弟外，还有谁是可靠的呢？NGO又如何获得这般可靠，凭什么来裁判别人呢？
前期调研（包括环评）做了这么多的工作，而在北京，我们某些媒体把怒江工程宣传得一无是处，称其“根本未做环境评价工作”，“他们只管水底下的那一点，别的地方都不管……”这种普及性的、面向群众的、闭目塞听兼一根筋似的“伪环保”明显有害于社会，该有人出来管一管了。
第五个想不到的是媒体上大量关于怒江建坝的说法并非完全属实，这是迈开双脚到实际当中来的好处啊，难怪人说“纸上来的终觉浅，绝知此事须躬行”。
――有人说水电非清洁能源，这个糊里糊涂的宣传影响了误导了很多人，这个说法不实。到了怒江才知道，听了专家介绍才知道，听了专家讲联合国的共识才知道，水电是清洁可再生能源。
――说美国人已经开始拆坝了，中国还在建坝，西南水电开发建坝过度造成了很多危害。刚才陆佑楣院士已经讲了，我受了一路难得的水电专业科普教育，也看到了一些国外的材料。美国开始拆坝而不再建坝这是谎言，不是这么回事！人家水力资源利用已达百分之八十以上，我们只有百分之二十，处在不同的发展阶段上，策略当然不同。北京胖子不敢吃肉，沂蒙山穷人难道也要忍住谗减肥吗？
――某些NGO喜欢描述“怒江人民反坝”，我们没有看到怒江人民反坝，我所接触到的怒江人民，包括各级干部，他们迫切地要求建坝，他们呼吁搞水电开发，不要让水白白地流走。他们疑惑，过去，我们想为国家做贡献，没有条件做；现在有条件又不让做，道理何在？事实上，是有人暗中组织农民反坝，又给钱又给东西，但是怒江人民不上当。
――在北京，还有蛊惑人心的宣传是，“你知道政府为什么建坝吗”？腐败，我看到他们一份材料煞有介事耸人听闻，说怒江的干部，每人都有两套豪宅。
如果你要想说某一个干部有与收入水平不相称的豪宅，按照科学的原则，你应该拿出证据来，你应该说，看那，“副县长司马南怒江有两套豪宅”，这是证据。没有证据你这样肆意胡说只有煽情误导作用，你们习惯煽情，但这不是提供证据的正确方法。（掌声）妖魔化地方政府是搞乱社会的有效手段。
――在北京，我们还听到一种宣传，说“水电建设队伍，他们是未来人类命运的掠夺者”，“只想自己的利益”，还有“移民越移越穷”。我真不知道怒江现在一条担子就挑走的傈粟族的同胞，还能穷到什么份上？（掌声）
调查中得知，地方政府在关于怒江开发、关于怎么解决好移民问题，提出了许多很好的意见，怒江州的干部关于怎么解决移民问题的五条、三条、八条办法，这些我们为什么不去讲？难道事实本身还不够，一定要用编造一些事实的方式来获取别人对你组织的同情和关注吗？（掌声）
――在北京我们听到最多的宣传是，怒江是一条“原生态”的河流。哪来什么“原生态”？你不建坝，上游早就建了坝了，支流也有许多小电站，下游正在建大坝，2000米以下原始森林早就砍伐光了，这还叫“原生态”吗？哪来的“原生态”？
当然，短短几天还不足以全面了解情况，我回到北京，稍事安顿，我会再来（掌声）
为什么面对同样的事实，人们却得出截然不同的结论呢？
善良的人以为自己不说假话，别人也不应该说假话。孰不知社会是如此之复杂，讲真话难，讲假话易；讲真话要负责任，讲假话可以不负责任；讲假话常常使说谎人可以得到好处，所以有些人就放开了讲假话。
至于具体的原因，无外乎两条：有人乐意讲假话，可能因为确实是认识上有偏差，是个人认识问题，何祚庥先生刚才一开始就跟我们讲《矛盾论》、《实践论》，确实有个认识问题，因为认识原因而产生歧见，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”嘛。
但是有些人有意讲假话，讲假话的冬机十足，那就是因为利益的原因了。
认识原因产生的偏见问题好纠正，摊开了，说明白，豁然开朗，OK了，但是“偏见加上利益动机”，某些人在这件事情上有特别利益，尤其是有不便于示于人的利益，这件事就非常之难办，你说不通嘛。所以，我们考察团今天上午的活动下大气力去听反面意见，并不着力于去辩论、辩白、澄清。
照我看来，“辩”也有两种：第一种辩，一味逞口舌之能，山花烂漫撑杆跳，一日夫妻百日恩，连蒙带诈古今中外天文地理一股脑的扔过去，别说两个院士，工程院一个，科学院一个，全世界所有的院士来了，一个胡说八道的人把他们当场就搞定。（笑声，掌声）
另外一种“辩”法，是以事实为据，不放过任何哪怕不利于自己观点的事实，建设性地寻找彼此的的分歧点、共同点，通过辩驳质疑，不断的拿出新的证据来丰富我们对同一个问题的认识。
所以，前一种辩法毫无意义（也别说，只有一个学术方面的用处，那就是锻炼舌头，培养演讲家、诡辩家），第二种辩，才真正是我们建设和谐社会，实现科学发展所需要的。方舟子的语言有时候会让某些习惯了另外一个话语体系的人感到不快，但方舟子先生事实上是长于第二种辩的。（掌声）
家园 昨天看到一个专访，李锐说三峡是水电站，不为防洪。哪位给俺们说说？ 家园 三峡发电效应是最主要的，防洪能力很有限。 三峡坝比较高，落差比较大，水能比较高，所以发电很合适。三峡水库库容并不是很大，水量调剂能力有限，协防洪水的能力不是非常巨大。三峡是一线水，而不是一盆水。别看绵延600公里，库容在世界级的大水库中并不突出。并且长江很长，上游，中游和下游洪水特点很不一样。像91年那次大洪水，三峡帮不上什么忙。
三峡发电确实厉害。26台机组，每台70万千瓦，一年850亿度电，大约相当于5000万吨煤产生的电力。（这是我出国前脑子里的数据，现在不知道是不是还正确了）
另外，三峡建成后，航运业方便了很多。三峡上游成了一个大湖，大轮船可以直接开到重庆。
另外，这么大个湖，水产养殖和旅游也会是个不错的行业。三峡库容虽然不是巨大，但还是有可以调剂一下雨水的。这样下游的农业灌溉也会受益不少。
家园 三峡大坝可以直接控制荆江河段的洪水 “千里长江，险在荆江”这句俗话可不是吹的……建国后上马的第一个大型水利工程就是荆江分洪。没错，你要拿长江下游的水量来比较，三峡的库容确实不算什么，因为中下游支流非常发达、水量充沛；可是长江防洪最紧张的却在中游地段，下游江面宽阔淤塞轻微、防洪形势并不太紧张……怎么能说“防洪能力有限”呢？
家园 李锐有时也会胡说八道，自己不是高技术的，要有自知之明 三峡是一个发电工程，也是一个控制长江水流问题的工程。
去过武汉的人都知道，那个大坝都建得那么高了，低下就是住宅，每年都要保护武汉，这个问题不解决，长江下游的问题很大。
河流还有一个去污泥的问题，三峡大坝在理论上就可以解决这个问题。