西西河
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主题:【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 -- 铁手

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  • 家园 【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式

    我想谨慎的讨论一下这个问题,其目的,是为了了解,是为了借鉴,并希望就一些史实方面得到一些答案,并不是为了给谁站岗。否则,就自动应验了这个话题所希望讨论的现象。

    其实,所产生的问题本身直接源自于网站。在思考和试图解决的过程中,看到很多历史内容,总觉得有很多相通的地方,因此所产生的有些想法和看法,也许会显得奇怪,但是从网站经历来说,会很好理解。

    那么这个问题是什么?先从网站说起。

    做这个网站的目的很简单,是作为一个交流的平台,做一些有趣有益的事情。但是很遗憾的是,从开始到现在,一直都无法避免对立和敌视情绪的蔓延,特别是在时事政治方面。很多人谈论起西西河,是从政治立场的角度去给网站定性,完全不顾网站在非政治话题方面的很多优秀内容和人群。因为这点,我经常会想到,一些有名的中文网站,他们的创始人是为了政治话题而创始的么?他们的网站是不是很无奈的就被很多嘴巴变成了政治网站?即便是时政话题,网站也努力试图保持一种有内容,有思考的讨论,是面对问题,分析问题,解决问题,而不是简单的张口就是牢骚,就是诋毁,就是贴标签。

    那么网站的问题就是,我们的目的是为了有趣有益,但是也有相当数量的人为立场而放弃理性的讨论和反思,变为简单的站队和口水,其结果是最终损害了网站的利益。经常出现的现象是:当网站的规则被应用到某个用户的行为上,这种规则的应用会被偏解为对某个立场的支持或反对。该怎么办?

    类似的问题和现象,在历史和现实中以各种各样的形式存在并不断的重复。比如父母给子女分家时,比如历史上的外戚之争,以及近现代的左右之争。

    汉武帝在位多年,一件大事,就是对匈奴的作战,经过多年的战争,最终解除了匈奴对汉帝国的威胁。从汉高祖在白登被匈奴包围差点回不来到汉武帝连番打击,几代人才完成的事情。另外很明显的,就是在位期间,杀了很多人,很多和外戚关联。我们不妨假代一下汉武帝。作为汉武帝,你的雄心壮志是要打击强势的匈奴,需要大量的人力、物力。你要操心将领的选拔;需要担心时间长了,老百姓就会不高兴,这仗就很难打下去;需要操心万一打的不顺利,会不会有很多要求不打的噪声。人心不齐,是没法办事的。偏偏有些外戚还争风吃醋,为各自小集团抢利益相互争夺。今天一个外戚来说谁谁谁把我怎么样,请陛下主持公道,明天那个谁谁谁又来告状了。事情烦不说,这种外戚之争,涉及面可能会很广,结果就会导致不少人被迫站队。大家给外戚站队了,谁来给你汉武帝站队?大家都纠集在小圈圈里,谁还会理解你汉武帝的雄心壮志。面对这种情况,作为汉武帝你怎么办?我看历史后的理解就是:汉武帝的做法,无论是谁,只要你们争吵,导致不能团结在我汉武帝周围,那就只有一个结果,被杀。泉畔人家:【原创】灌夫骂座,即使没有这个事,结果多半也是一样。这从后来所杀的很多人来看,只要是牵涉到任何可能导致帝国内部对立的,无论是外戚之间的争斗,还是因为和太子有关的站队,即使是立下赫赫战功的,涉及就是被杀的结局。具体可参考这个系列:江南水:汉武帝年谱——七十年≈两千年

    49年后的毛泽东,面临的首要问题,是建设,是兑现打天下时候的承诺,让人民过上好日子。历史上任何朝代,开国之时,战乱之后,这都是必须面对的问题。解决不好,就要面临立刻被取代的风险。

    你不妨也假设一下自己就是毛泽东。经过多年战争之后,人民需要什么?你作为国家领导人,重点该做什么?如果这个时候,不断的有人来给你唠叨左啊右的,希望你主持公道,需要你给个说法,你会怎么样?我不知道毛泽东会怎么想近代史,但是我知道孙中山也是一个很有抱负的人,作为非常大总统,也能被陈炯明给困住了;不管别人怎么看待蒋介石,作为国民政府首脑,他也能被张杨给西安事变了;更不要说中共历史上的左倾、右倾所导致的分裂给中共的发展所带来的打击。

    如果你是毛泽东,当你认为主要任务是建设,而你的内部有很多人对左右路线有争吵,你的外部有人虎视眈眈,有人在家门口抄家伙,还有人时不时想颠覆,你怎么办?

    至少我会很头大。

    要让别人理解和接受你的看法是很难的,要让所有人都同意,简直就不可能。反右了,很多人会理解是扶持左,你要让人明白不是为了扶左;防止左,很多人就会理解为扶持右,你要让人明白不是为了扶持右;当人们在一个小圈圈里如饥似渴的期待你对他们这个圈圈的支持时,说的任何一句话,都要防止被曲解的可能。你说累不累?当这些圈圈所卷进的人越来越多的时候,还有谁在关心国家的发展建设?你该怎么办?这也许就是文革的实质:你们吵你们的,我也能干我认为重要的事情 -- 发展和建设。

    从网站的经历,这是我对文革的浅薄理解。很可能是片面,而且也没有提供史实,可供怀疑,但是希望没有人会因为我这个理解来和我划清界限。

    通宝推:wage,老沛,老醋花生,鳕鱼邪恶,
    • 家园 战争和经济建设两者的做法和评判完全不同

      战争就是你死我活,领袖的责任就是保证击败敌人,保护自己的人民和领土不受威胁。

      49 年之后的多次政治运动,我的感觉是,开始还是为了防范敌对势力的侵袭。58 年大跃进之后,政治运动更主要的是关于经济建设。

      搞经济建设,纯粹的人海战术,喊口号之类的方法效果不佳,更要紧的是经济政策,如何鼓励人民生产的积极性。

      58 年的大跃进及后来的三年自然灾害有相当高的关联性,并造成大量的非正常死亡。由此引发的一系列政治斗争不能用简单的一方想做事,另一方则阻碍,而应该是不同方面的人都想做事,但方式方法不同。

      庐山会议上的彭德怀的“万言书”真的是反毛吗?应该只是反映了一些基层的现状吧?结果本来是要纠正大跃进一些做法的庐山会议,立马转成了批判彭德怀的大会。

      1962 年的七千人大会,原本是要总结建国后经济政策的一些问题和教训,尤其是大跃进中的问题。经过许多讨论后,刘少奇对书面报告修改做了几点说明,一是不提关于“赶英超英”;还有就是不提关于人民公社“一大二公”的问题。在大会的口头报告中,刘少奇说了“三年自然灾害是三分天灾、七分人祸的话。而这就成了刘少奇的”原罪“。

      刘少奇发言之后是林彪的发言。林彪的发言带有明显的个人崇拜:“我深深感觉到,我们的工作搞得好一些的时候,是毛主席的思想能够顺利贯彻的时候,毛主席的思想不受干扰的时候。如果毛主席的意见受不到尊重,或者受到很大的干扰的时候,事情就要出毛病。”

      两个发言的不同调子造就了两人之后的不同结局。从庐山会议的彭德怀到七千人大会的刘少奇,你不能说彭和刘想阻碍中国经济的发展,而是看到问题想解决问题。显然在经济问题上,毛是不喜欢别人有不同的意见。即使他自己也知道出问题了,但你就是不能说出来。

      所以看看那些开过元勋们之后的遭遇,都是只能用一个”惨“字来形容,这不是因为他们想要推翻毛,而是对政府的一些政策做法有意见。仅此就可以招致身败名裂。

    • 家园 关于“志大才疏”问题我的感受

      我是某小团伙A的小头目,同时也是另一个小团伙B的小群友。

      我没什么大志,只想确保A团伙长期正常运作不翻船,力争B团伙维持足够的时间以达成一系列战术目的。可惜,我没有足够的驾驭、掌舵才能,不能乘风破浪地前进,只能见步行步,艰难维持。

      我之所以能成为A团伙的头目的主要原因是资历,另外有两名核心骨干AB和AC,其中AB武功和我不相上下,各有长短,ta的特点是口直心快,较真,细致,不来事,ta对团队成员包括我在内在工作上都是不留情面的,说实话我挺需要ta来补完我的短板。AC核心技术层面不如我,但外家功夫了得,形象好气质佳,踏实肯干,除了有时候发发牢骚脑子短路挑不出什么毛病。其他几个非核心成员,多数时候是听话的,能完成自己工作,能自理自己的生活。但这个团伙的最大问题是AB和AC之间属于老死不相往来的,我本想作为桥梁,和事佬,以免小事化大的,但徒劳无功就算了,反而有变本加厉愈演愈烈的迹象,更要命的是非核心成员也开始站队。说实话我搞不定AB,核心成员之所以核心不是随便说说的。因此,我主要的做法有几个:1.镇压非核心成员,我三令五申,除了老老实实干事,多余的举动一旦发现苗头,我会坚决执行纪律;2.私下和AB谈判,表面上对其让三分,提高其地位,给予ta一定的话语权;3.物质上向AC倾斜。可惜,除了第1点有立竿见影的效果,至少是表面的,但23貌似不起作用,这破船不知道什么时候就会解体,我也想不出别的什么办法,我想除非天下掉了馅饼,我们几个能躺着吃饱又不来事,那这船也许会一直飘着飘着,但显然,这个可能性不是太大,我已经做好了迎接疾风的准备。

      我能加入B团队的核心原因是我有某方面的利用价值,团队双核心,血缘关系的双核心(分别称之为BA和BB吧),其他团队成员基本不可能上位,只有各司其职。我在这个团队就一个做法:用心干,用力干,忠心耿耿。团队也给了我们足够的回馈,包括精神和物质的,所以是一片欣欣向荣的景象。但团队的战术,或说战果一直在低层面徘徊,没有螺旋上升的迹象。打个不太恰当的比方:双核心的路线在产业转型升级和继续血汗工厂之间徘徊,前景不明,遑论再达成什么战术战略目标。BA对我有知遇之恩,BB对我有栽培之劳,我是站不了队的,我也不忍见团队覆灭,只是无能为力。而且我对这个团队的文化和三观其实不太认可,但事情终究是要干,大家的精力还是集中在对外扩展,还在打江山的阶段。有时候我会想:没有气,真的能御剑吗?可惜我无才,啥也想不出来。

      信手打字,不知所云。总结就是一句话:再小的团队,也有江湖,且行且珍惜吧。

    • 家园 毛泽东首先要解决的是亘古未见的外来威胁

      新中国建立的时候,中国面临的外来威胁,恐怕就中国历史来看,是亘古未见的。

      那时中国在军事上乏善可陈。从军事技术上看,与西方的差距,是有史以来最大的,相差一个时代以上。敌视新中国的西方,常规武器早已是飞机大炮和军舰了,中国几乎是个空白。从近代中国对付外来敌人的战绩来看,更是一个败仗接着一个败仗,几次首都被外敌占领,甚至在中国的首都搞赤裸裸的大屠杀。新中国成立前夕,美国军队主动撤出中国,其主要原因,也是当时美国在德国正和苏联进行一场较量,不愿多生事端。等到与苏联达成妥协,控制了柏林一部分后,转而就诱导朝鲜内战,出兵朝鲜。此时美国拟定了进攻中国计划,并实际实施了一部分。这是美国总统杜鲁门在回忆录中清楚交待的。与旧中国时代不同的,更加困难的局面在于,西方被美国联合起来,成为一个侵略集团,不再是以前相互争斗,甚至两次发起世界大战的混战状态了,中国也难以利用它们之间的矛盾了。终毛泽东时代,美国就一直不承认新中国,一直不和中国建交,而是支持其豢养的蒋介石集团,试图反攻大陆,重新借蒋介石集团控制中国。

      就毛泽东的实际应对来看,搞三线建设,将大量工厂建在中西部山沟里,就是应对外来入侵的主要措施之一;而以重工业为主的发展路线,也是早日提高我国军事装备工业的捷径。就实际结果来看,也是十分成功的。两弹一星等战略武器系统的建设,使我们有了威胁外来敌人最重要的战略武器。独立自主工业体系的建设,使我国的军事防卫体系不再对外依赖。直到七十年代初,美国还经常派U2高空侦察机到中国侦查,但却遭中国迎头痛击,被击落5架。这种侦察机直到最近,美国军方还在使用,历史上一共被击落七架。在越南战场上,美国在解决影响数十万军队战斗力的疟疾方面几乎没有进展,相反,中国却发明了青蒿素特效药,成为世界卫生组织推荐治疗疟疾的特效药。这些都充分说明毛泽东时代在军事领域的努力的重要进展,也是美国和西方不得不放弃军事颠覆新中国企图的重要原因。

      通宝推:真离,冬晓,acton,
    • 家园 说说历史

      先说汉武帝,他制匈奴,通西域的历史功绩不可否认。

      但是晚年好大喜功,杀人如麻。大臣无辜被灭族者数十家。

      甚至丞相也不能幸免,比如公孙贺 “引拜为丞相,不受印绶,顿首涕泣”,认为自己“从是殆矣”,果然,不久以后就被族灭。见《汉书-公孙贺传》

      最后太子都被迫破起兵造反,最后兵败自杀。前前后后汉武帝杀死的有2个公主(太子起兵前),皇后,皇孙。

      后来又醒悟太子是受陷害的,又杀了讨伐太子的刘屈*,参与迫害太子的人几乎全部被杀或者被迫自杀,在外作战的李广利投降匈奴。

      《通鉴》记载,在征和四年三月,汉武帝悔悟了,“朕即位以来,所为狂悖,使天下愁苦,不可追悔”

      《汉书》记载,在征和四年六月,在诏书中 “深陈既往之悔” ,所谓人之将死,其言也善。

      汉武帝最后的悔悟也挽救了汉朝,有亡秦之失而无亡秦之祸,主要原因也是他“深陈既往,顾托得人”。

      再说毛泽东,他对中国革命的历史功绩不可否认。

      他晚年大跃进,反右,文革迫害致死的人也不少。

      比如刘少奇,彭德怀,贺龙,陶铸...

      自杀的人也不少,比如傅雷夫妇,翦伯赞夫妇,老舍,邓拓,吴晗,容国团,严凤英...

      林彪的位置其实就是太子,写在党章里的继承人,说他一开始就想篡位,其实也不尽然,但是心中不安是肯定的。巴金在他回忆文革的作品《人,兽,鬼》中,有一句话 “我不要变成野兽” ,当时的局面,你不变成野兽,那就做鬼吧,所以好多人选择自杀不是偶然的。

      学生去批斗老师,儿子去批斗父亲,大家互相检举揭发,不是把人变成野兽吗?

      有人说都是四人帮的错,但究竟是谁把四人帮放出来咬人的?

      毛泽东去世大家很悲痛,但是粉碎四人帮大家也很高兴。

      文革绝不是建设

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      有这样建设国家的吗?

    • 家园 建议铁手加强树展功能

      让每一个留言前的小黑点变成一个加号,一个可以展开或是收缩其所有下级子node的留言。这样就算帖子被歪楼呢,看的人也可以很容易把这个话题收缩了,不影响对主帖讨论的浏览。非常有利于讨论的进行不被干扰。

      通宝推:广宽,
    • 家园 老铁,最近在看卢梭的《社会契约论》

      向你推荐一下,同时这里也摘录一段话给你。

      “要使一个新生的民族能领会健全的政治准则,并按照符合国家利益的基本规律行事,就需要倒果为因,就需要使本该是制度的产物精神转而超越在制度之上,使人民在法律出现之前就成为他们在有了法律之后才能成为的那种样子。”

      --《社会契约论》第二卷 第七章《论立法者》

      西西河的范围内,只要不被拔插头,你就是制度的制定者和最终监督人。有什么样的你,就有什么样的西西河。

    • 家园 随便说说

      主席和汉武帝两个历史时期是没有可比性的,不要比较为好。你所谓的面临的问题,往大了说就是国家的路线问题,往小了说就是网站的发展问题,但无一例外都需要领导人有坚定的信念和决心,排除所有干扰按照既定的目标去推进,在这个过程中,只要是威胁到既定目标的实现,任何干扰因素,无论多大的代价都需要及时排除,否则路线会在患得患失的过程中偏移、徘徊

      ,甚至滑向失控的境地。到时候要纠偏的话,付出的代价就难以估计了。

      网站是你一手打造的,你想达到什么样的目的,这个只能你自己去把握。论坛里所有的ID都是实现你目标的棋子,而不能变成影响你做决定的因素;反过来如果网站的现状不是你所想象的模样,那最大的责任人也是你自己,论坛跟社会一样,你是无法通过喊口号就能实现和谐社会。

      通宝推:铁手,
    • 家园 乱一乱也没什么不好

      人少的时候,大家脸熟,都是和和气气

      前段时间论坛的宗旨是人人平等,欢迎新人

      新人来多了可不知道谁和谁关系好,谁是大牛,谁是有人罩的,谁都不服谁,自然就是一副乱象

      实际上西西河吸引我的主要就是时政板块,种种花鸟虫鱼养儿开车,还有其他论坛可以选择,比较随意讨论时政,国内的论坛做不到;有深度的剖析时政,国内更是找不到。

      而现在时政新闻,西西河一般慢2天左右,而且发帖多半还不是那种分析贴,仅仅是开个贴说说有这个事情

      感觉铁手大大的发展方针是舍本逐末了。

      时政板块讨论的热烈,PK的漂亮,质量高的战一战,闹一闹没啥不好的。时政板块好了,其他板块自然就好;其他板块发展挺好,而时政板块发展非常普通,这种可能性很小。而且现在时政板块管理推荐已经没有了,砸花推荐质量比过去差很多,很多巨左的很短的文章上了首页。感觉现在的西西河,透露出一种危险的信号——虽然有可能我是非认证会员,有些内容看不到的原因。但是我都看不到,刚来的新人自然也看不到,这种砸花推荐质量的下降,对西西河发展的正循环,没有帮助。

      • 家园 多谢这个反馈

        从我的理想设定,各个版块有各自的用户群体,“甲”的存在,不会影响到“乙”的存在。

        说到时政话题,设想和你希望的本是一致的,希望走高质量评论路线。现实有些复杂,包括最近美国的总统选举所体现出来的,这个世界有些浮躁,有些走极端。

        这些值得关注,但归根结底还是我们需要努力更多。

        • 家园 君所谓高质量论坛,对于政论,其高质,也就是求真,

          好多事情,只有讨论,争辩,读书,实证,求证。。。才可能得到比较终极的结论。

          而每个人都可以是1支政治蚂蚁,所处时空不同,则见仁见智见愚。。。本无妨。

          讨论的人越多越密集,则理越清楚,为何害怕参与人多?

          政治,是大众的政治,也是人群所催生之物,就是在象牙塔里造就出好的政治火花,还要投放于人群之中实证。

          另外,做为网络平台,其容量巨大,来此平台说话的人们多些,于空间于资源的占有本来无妨,当然,也不妨碍论坛凝集精英,但是精英总是少数。。。精英也要经风雨见世面,也要强大而不脆弱。

          如果连句话说起来都费劲,连点虚幻的文字打击都难承受,则可能自闭。

          论坛于网络也要警惕自闭症。

          是为讨论,还要感谢铁兄。

        • 家园 最近可能重新申请监察,

          就提个建议,请在举报全文转贴或全文文摘这一项时,如文中没注明,则要求举报者给出出处,否则无法判断,非常为难,也影响效率。您一直在改,辛苦了,谢谢。

        • 家园 铁手好象面临1948年民主党派的难题

          所谓民主党派,本来是在两种对立力量之间中立的,当社会矛盾还能够缓和的时候,他们就可以保持中立。可到了1948-49年,就必须站队了:you are either with us, or against us。现在全世界普遍的矛盾激化,理性持重越来越难,越来越得不到理解。共和党指责奥巴马搞阶级斗争,奥巴马回答说If you call it class war, it is class war。

          正在看《毛泽东传》。毛当初也是挺温和的,对暴力革命很是不满的,可是后来就生生地被逼得打烂旧世界了。

          世界大势,不是几个人可以扭转的。铁手要想保持西西河的安静,只有把河道限制在海外留学人员这个小圈子里。

          通宝推:acton,
          • 家园 来论坛的目的不就是为了交流思想和知识吗

            论坛发言的时候还是要摆事实、讲道理,别人不信也没什么关系。不相信别人的言辞或想法也没有关系,没必要牵扯到人。

            在论坛里争论赢了也好、失败也罢,对社会也没什么影响,对个人也没什么利益得失。

            西西河是一个很好的论坛,我很喜欢!

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