- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】一部国内土生老电影; 光棍儿（2010） -- 物格修齐
家园 子弹是寓言片，可以说，自有其逻辑，其严谨是近年最好的国产 其语言，构图，切换，色彩，暗示，意像都足够好！没人说它完美，而艺术不可能有完美，因此电影也称遗憾的艺术。
坦白说，市场好并不一定真的是最好的，但决不会差，巿场不好的则一定差。这是艺术的时间标准，好作品就是有最多观众的。李白，莎士比亚，曹雪琴，到鲁迅，王朔均如此。奥威尔，休谟都讨论过这标准。
伪艺术家不喜欢这标准，因为他们竞争不过別人！
家园 说话留三分余地 《美国往事》，导演为瑟吉欧·莱昂，1984年2月上映。片长：229分钟[/QUOTE]当84年《美国往事》上映的时候，由于片时太长而惨遭横切竖剪为139分钟，导致故事叙述不清，因此电影遭遇了口碑和票房的双重惨败，这部电影带来的伤痛，使深受打击的莱昂内直到去世都无法摆脱。[QUOTE]sergio Leone卒于1989年.市场好不一定顶好，但决不会差，巿场不好的则一定差。这一点你只要看看诸如教父1，2，美国往事，或姜文的《阳光灿烂的日子》、《鬼子来了》、《让子弹飞》等难道在你的口中，票房=/=市场？那你的市场的定义是。。。好不好看？
1939年，美国有两部经典影片问世。一部是风靡全球的《乱世佳人》，另一部就是老少咸宜的童话故事片《绿野仙踪》。这两部影片都出自同一位导演维克多·弗莱明。The film grossed approximately $3 million against production/distribution costs of $2.8 million in its initial release. It did not show what MGM considered a large profit until a 1949 re-release earned an additional $1.5 million .三百万的票房，能收回两百八十万的制作成本？
“市场好不一定顶好，但决不会差，巿场不好的则一定差。”- 复 说话留三分余地
家园 市场不等于票房，后者是一时的商业巿场，前者由长期的消费者 构成，因此是时间标准，或长时段市场。这奥威尔，休谟，约翰逊等都讨论过，希望不要望文生义。
想想，80元一张票，1000万观众，8亿票房；8元一张票，5000万观众，4亿票房。这就是为什么票房是市场现象，却不等于市场。
家园 口说无凭，给个你的市场的标准吧。票房至少可测 请问，但对电影来说，你定义的市场，或者长时段市场，与我们平时说的判断语“好看”有区别吗？也就是说，在你的定义里，有市场=好看。
家园 长时段的消费者人数，或长期的市场存活。但无论如何 票房肯定不是标准，因价格，经济状况，广告等因素。《美国往事》就一典型，独立电影，非好莱坞片，而且你也查到了，“由于片时太长而惨遭横切竖剪”，这都会影响票房，但未必影响该影片质量（尽管影响了商业发行片的质量）。但即便当年票房不佳，但这还是好片（剪切问题不是影片艺术质量问题，只是令商业发行受到限制），恢复了长度，多少年了，还有人看，讨论，分析，因其触动了一些跨越时间空间的问题，还并非简单，值得回味，突然感悟。这就叫做经得起时间的考验，这是艺术好坏的根本标准。荷马史诗，诗经，都将近3000年了，但读起来还是会感觉很好，这就是跨时间之市场选出的，或淘汰剩下的好作品。教父等也是如此。否则2012或泰坦尼克就好片了，其票房超过许多经典影片，包括教父，但今天我们还会看看盗版教父或美国往事，但有几个看过的成人（孩子不算）还会看看盗版2012？从时间空间看，美国往事的自觉自愿的消费者远超2012等，别看当年票房惨淡。
还想想，鬼子来了，活着，都没正式发行，基本就是没票房，但看的人还真不少，一直到今天都还有不少人看。
这也不是否定票房，不是说市场与票房无关。有关，但这里的市场最主要是以跨时空的消费者数量而不是消费金额来计算的。消费金额是特定时空（商业社会）的标准。可测是重要的，但不能因为尚无精确测度之可能时或测度误差会较大（自古以来谁是荷马史诗的消费者？这很难定，一点偏差巨大，基本上都只能估测），就用明知错误但看似精确的测度，例如票房，作为替代。这在统计学上讲过的，accuracy与validity的问；即使没学过，这道理也应当是一想就明白的。
我觉得你心态不太好，遇到问题不是先想道理，而是先查资料，这不错，但以为资料本身会说明问题这就有问题了。有时甚至查了后连资料都没看仔细（例如剪切，例如再次上映）或没查全（例如美国往事不是好莱坞商业片这一点），就准备反驳。资料其实是死的，思考才会让资料和知识活起来。说实话，有些问题，例如为甚票房不能等于市场，其实是一想就能明白的。
不再回了，祝好！
通宝推：高粱,家园 嗯。也是此话题最后一贴。所谓耳听为虚，眼见为实 中国知识分子搞了几千年的虚，是该改改的时候了。
电影毕竟是个产品，产生价值是其重要的一个属性。
基本上所有的话题都不是我引起的，而是你的话总是能找出现实的例子来反驳。也许你觉得我说的都是废话，因为已经有些“牛人”把这些东西都分析过了。只不过，我是不信牛人的，驳不倒现实的例子，“老牛”都不管用。理论不能指导现实，处处有特例，那这样的理论还是关起门来自己玩吧。
我理科生，定义很重要。没定义，说得天花乱坠都不好使。另外，怕被质疑的理论只是闭门造车。理论，是相关（所有）现象的总结。防质疑（经得起质疑）是其固有本性。
家园 那就再说几句！ 别说什么理科生，文科生，理论思维的精细是一切学者的必备，理科生不一定比文科生强。温总是理科生把，要求企业家血管里流着道德的血液，这是什么。毛周连大学生都不是，但对问题的思考细致程度这100年来，有几人可与之并肩。
你是理科生，我是文科生；但我说了市场不等于票房，这是我的精细，你却希望将市场等于票房，这该是你的不精细吧？你说没受大众欢迎的电影就会是受有艺术品味人的欢迎，我说，这只是可能之一，但也可能都不欢迎，是烂片，你说是谁的思考更精细？你说没人质疑光棍证明光棍真实，我说，这是因为看这部电影的人基本是年轻人，没有经验和能力质疑，这是你精细还是我精细？你看了电影就相信了，我说，所有这些事是真的，但人物关系是错的，这是谁更精细？
我也不想在此较真，比个输赢，这不是我的目的，我的目的在于指出，是有文科生不精细，但不是所有文科生都不精细，也不要以为自己是理科生就一定更精细。精细是个人的天赋、训练和社会压力等多方面因素促成的，是个人的品性，不是群体的品性。如果不是这样思考，就是思考的不精细。
再说一句，现在是理科生，你敢保证你这一辈子就搞理工科？理工科改行经商从政的，无论国内国外，都太多了。因此说话不要那么早，否则一下子就不精细了。
对不起，我这个人就是不服反感和讨厌别人的教训，除了自身的知识、能力和智力，我不认为任何人可能因其职位、学历、职称、行业、权力、国籍、人种或其他集体标志而自然获得比他人的任何优越。
通宝推：野草魂,高粱,- 复 那就再说几句！
家园 花最后一句 - 复 那就再说几句！
家园 精细，这个名词又是你挑起的吧？我的话里可没这个词吧？ 之所以我要跳出来，只是因为你的翻译直接颠覆了我对于英文仅有的一点感觉，这句话的意思是：做为日常用到一种语言，对于这种语言的语气/语句倾向性是有一种大概的感觉的；而你的翻译直接和我对于那段话的感觉（这里你又可以指责不精细了）完全相对。而且做为一个日常应用英文的你，这种对于英文的感觉非常的不合常理。说实在的，那个词我没有在网上找到确切的中文翻译，但网上看到的这个词的应用，我可以非常肯定的说你的翻译是不对的，因为使用人表达的意向完全相反。这就是一种语感，至于精细不精细，在这里不是要点，要点是一个人说的话要合逻辑，不能表达表扬的时候用到“不受欢迎”这样的词在句子里面。换句话说，就是认识到大方向后，不用扣细节，比如你说的精细，就可以做出一定的判断。而这种判断，和通过精细的研究得出来的判断，没有正确性上的现实区别。这也是不少人，在很短的时间内，对一件事（可以非常复杂）能够得出判断的原因。而这种判断的内在逻辑，与通过非常精细的研判的逻辑，（这是两种逻辑）是没有本质区别的，即事物的自洽性。用大白话再来解释一下，就是纵然这两种判断事物的方法是非常不同的路子，但其应用的原理是一致的，符合某种逻辑自洽；而这两种逻辑自洽纵然可以是非常不同的两种思维方式方法，但在判断事物的正确性上，没有本质的优劣区别。
如果能够理解上面的车轱辘话的话，那就不难明白我对于所谓精细不精细的不感冒了。精细不精细不是关键，关键一个是基于事实上的逻辑或者判断，另一个是（逻辑）自洽。另一种视野是，一看事实，二看结果。或者说，show me the money.
不能免俗拿个实例来说明。unlikely crowd-pleaser这个词到底啥意思，一种方法是精细的研判每一个组成的意思，另一种方法是看现实中别人怎么应用这个词。我们都知道，一个英文单词可以有很多的意思，unlikely在这里就是这样的情况了：常用意思貌似翻译出来不是很通顺。我用的就是第二种方法，看看别人是如何应用这个词的。所以我给出了几个相关的链接。从这些应用中，虽然我不能确定这个词的中文意思，也能做出这个词组的褒贬判断。我非常高调坚信自己这个判断是因为一个我的判断是基于事实，即别人对于此词的应用的，不是建于空中楼阁的；另一个是因为对于整段英文评论的语气/倾向的判断，即认为我的翻译是逻辑自洽的。如果不这么思考问题，我们可以看到你的为了逻辑自洽而得出的自相矛盾：energy可以翻译成“缺乏力度”这种颠覆日常英文语感，but it always feels true要翻成“但还是令人感觉真实”-- always难道有“还是”的意思。。。所以，这个现实事例表明了精细不精细不是正确判断事物的唯一方法。不精细或者不通过精细的方式，依然可以得到正确的判断。我个人以为你的逻辑自洽用在了错误的地方，它应该应用在对于（事物）整体的判断上，而不是用在为自己的判断做裱糊。
家园 真是两枚杠头 要和你俩喝酒打屁一定很过瘾。打字就太吃亏了。
but it always feels true要翻成“但还是令人感觉真实”这里“但还是”是对应“but”, "always"略过。家园 你跳出来不是问题，坚持自己也不是问题， 令人反感的是居高临下，教训别人。先是说什么在哪，又自称是理科生，以为定义精确了就行了，思考很精细了，可以得到真理了。人家说了市场和票房不等同，给了你定义，你还是要将票房等于市场，因为说是要创造价值，而且价值就不能是长期的，永远都是一次性市场行为；不是大众情人就是小众情人等等。总以为自己很精确，很得意。
unlikely crowd pleaser，我觉得现在可以考虑接受别人的建议，但这取决于unlikely能否解作unexpected 或其他。即便我错了，改正，承认，这也没什么。写个帖子出点错，有错字，这都很正常。随手的翻译又不是发表，哪有仔细斟酌的，我都将原文贴出来了，就是让大家看，目的就在于指出凤凰卫视不太诚实，而没打算证明自己的翻译水平。大家对文字理解有分歧争议很正常。都别把自己弄得跟真理化身一般。
只是令我感到奇怪的是，你好像从一开始就不允许别人批评这部电影，我不知为什么。
再看看你回答别人的问题时，从不正面回答，都是饶着走。这一次估计也会这样的；但又总想教训人。有意思吗？很没意思！
家园 你可能误解了helped，这个词在此的意思是导致 或“共同促成”，而不是帮助或有助于，这其实是英美人很常用的表达方式。也力求用词保持中性，但意思又到了。
重要的是要注意英文与中文的强烈反差之一：中文几乎每个词都有贬义或褒义之分。例如，同样的行为，可以说坚贞不屈，但也可以说顽固不化；而英文基本上没有这种区分，这是一种受数个世纪的科学传统的影响逐渐形成的语言风格，一种更适合社会科学表达的语言。
在中文世界中，这一努力，在我看来，始自王朔（他也未必当初是自觉，很可能只是一个比较玩世不恭的圈子内的调侃，但是有颠覆性的），他开始大胆地将贬义词褒用，例如“像我这样无耻的人”的说法，无耻简直变得太令人自豪了，但这种努力的影响还不彻底，还局限在北方城市地区。包括出国留学的人，如果没有大量阅读并变成自己的习惯，阅读和写英文很容易不知不觉就受了中文的这种传统的影响。
家园 感觉导演的功力太浅 整个片子很平淡，没什么高低起伏——确实像纪录片
家园 回去下了来看看。花谢楼主。