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主题：食品安全，是经济问题还是政治问题？ -- haaghhs
家园 食品安全，是经济问题还是政治问题？ 近日闲逛，发现了一个名为‘掷出窗外’关注食品安全的网站。http://www.zccw.info/一个复旦大学生开办的。
其中写道美国食品安全的历史。
‘从欧洲退货回来的火腿，已经长了白色霉菌，公司把它切碎，填入香肠；商店仓库存放过久已经变味的牛油，公司把它回收，重新融化。经过去味工序，又返回顾客餐桌；在香肠车间，为制服成群结队的老鼠，到处摆放着有毒面包所做的诱饵，毒死的老鼠和生肉被一起掺进绞肉机。工人在一个水槽里搓洗油污的双手，然后这些水再用来配置调料加到香肠里去，人们早已经习惯在生肉上走来走去，甚至习惯在上面吐痰。
是不是看上去很眼熟，但请注意，这并不是在讲中国。“1906年，作家厄普顿?辛克莱（Upton·Sinclair）根据其在芝加哥一家肉食加工厂的生活体验写成了纪实小说《丛林》（The Jungle）”（一译《屠场》），上文便摘引自其中。由此看来，即使是在美国，这样一个由清教徒建立、被称为世界民主灯塔，以自由市场而著称的国家，一个世纪前，其食品生产行业同样处于“丛林状态”。
这本书被时任美国第26任总统的西奥多·罗斯福(Theodore Roosevelt)读到，他边吃早餐边读，突然“大叫一声，跳起来，把口中尚未嚼完的食物吐出来，又把盘中剩下的一截香肠用力抛出窗外”（President Theodore Roosevelt read the book and reportedly threw his breakfast sausage out the window），他随后与辛克莱见面，推动通过了《纯净食品与药品法》（Pure Food and Drug Act），并创建了美国食品药品监督管理局的雏形。’
中国不乏上文中的‘肉食厂’，而且中国人是青出于蓝而胜于蓝，这么多年了，年年出事故，地沟油都是旧闻了。
食品监督是个制度问题，可是监督不力又能归咎到经济问题，那么中国的食品安全是怎么了？
领导有特供食品，不怕
奸商总会有销路，不怕
美国一个肉食厂催生了FDA，中国要到什么时候才能有自己的真正的FDA？
英国Jamie Oliver厨师呼吁饮食健康，我们的Jamie Oliver呢？
我总感觉，当代的中国人和山顶洞人没有什么区别，嘴里那口吃的就能要你的命。
家园 中国的问题靠照搬别人的经验有时候还真不好办 西方百姓担心的主要是垄断性大公司。这些庞然大物有充足的资源摆平几乎所有的对手，甚至去影响法律的制定和实施。于是政府部门的监管就显得效率很高。
中国的产业整合尚在进行当中，小规模和个体型的生产者还非常普遍。新近又爆出甲醛白菜，农药生姜，这可都是农民为了利益而自发下毒的，全民性的“易粪相食”。在这种大环境下，FDA的模式能够在中国取得预期的效果吗？
家园 真正照搬就照搬战国法家那一套 我非常同意你说的：全民性的“易粪相食”
这已经和‘有钱人’‘穷人’没关系了，准确的说人性就是‘贪’ 只是中国人太聪明了，把这个字发挥的淋漓尽致。只有法家那种重罚才能禁止。发现一次让其后悔十年，甚至一辈子，不然大家迟早都是受害者。以食品安全为契机，未来才有真正的全方位的法治。
我觉得可以参考新加坡的鞭刑。
家园 食品安全就是法制和信用体系建设滞后的问题 完善法制，诸如对于怎么样的行为要罚多少，现在罚都是毛毛雨那样的罚，当然管不住。
另外食品违法具有极大的普遍性，中国老百姓崇尚实用主义，只要能够赚到钱就是有本事，就好，所以搞什么黑心食品没有太多的心理障碍，从卖给牛奶企业三聚氰胺的奶农，到街边摊使用地沟油---反正给打工的人也不怕他们身体坏掉---这样的普遍性的违法行为需要一个更加普遍性的网，就是你被发现了一次，你开饭店用地沟油，对不起，这一次吊销执照，罚款，同时降低你的个人信用，你的个人信用降到一定程度，你的各种税收费用都要比别人高，再到一定程度，你讲被完全失去经营权，不能自己做老板，甚至于你去打工，也不容易找到工作，这样的个人信用记录与身份证一样随时可以查到，那么普遍的违法行为怎么可能发生。
关键的在于昧国的立法机制比中国更灵活，发现了问题，能够马上通过立法来调整惩罚机制，而中国的立法机制混乱，人大代表基本上不具备法律意识，提的议案的可行性本身就低，提不出足够发亮的修正法律的议案来。
家园 什么叫真正的FDA 三鹿的毒奶粉吃死了几个人，默克的“Vioxx”吃死了成百上千个人。
“真正的FDA”干什么去了？
看看吃健康食品的老美有多健康
1985年成年老美肥胖人的人口分布
外链图片需谨慎，可能会被源头改2008年成年老美肥胖人的人口分布
外链图片需谨慎，可能会被源头改每个国家都有自己的问题。三鹿的毒奶粉有人被判死刑了。“Vioxx”吃死了那么多人，没有任何人有刑事责任。
家园 健康食品与安全食品是不同的范畴，你这个例有点跑题。 家园 同意"健康食品与安全食品是不同的范畴" 但前提是如何定义健康食品和安全食品。食品行业就一定会比药品行业好么?
这么大比例的肥胖没准有其他的原因,比如食品添加剂有没有问题,转基因有没有问题。多少比例的"苏丹红"就不健康了?多少比例的"苏丹红"就不安全了呢?
况且,我的回复针对的是FDA,这两个行业都是在FDA管辖之下。FDA是资本主义制度之下的官僚机构,它为资本服务而不为人民服务。
家园 其实，我们不必在意FDA在为谁服务，而应该在意SFDA是 否在有效地为人民服务。
作为每天要适量进食普通食品、有时进食普通药品的普通人来说，对于食、药品是否安全很多时候是无法选择的，所以才会对毒奶粉、毒胶囊事件等产生不安。
加上由于自身的无能为力，便对政府的监管寄予了厚望。食品、药品是否越来越安全，政府监管是否有效，只需与我们的过去比，而不必与美国比。
我认为楼主之所以拿FDA说事（其实大可不必），也是在说美国的监管有效、不安全在比过去减少（即使美国不是如此，与我们也没多大关系）。这正是我们也需要的类似的结果。
家园 这些真是美国的冰山一角 很奇怪美国人不怎么闹。
家园 美国愚民多,中国刁民多 这篇文章里提到,默克是媒体的广告大户,谁敢得罪。"Presstitute"名副其实。
没有媒体炒作,再大的事也是个屁事。
一个政府需要怎么样的人民呢?最基本的来说，洗脑彻底并完全的支持自己政府的人民，这是任何一个政府都想要的。这一点美国已经作的非常出色了，...家园 这就是有神论有对于管理社会的高效率 有神论有对于管理社会的高效率，这就跟告诉小孩子不吃蔬菜就会被神抓走能使小孩子吃蔬菜是异曲同工的
请看我的：《庄冬:知己知彼：比较中国与其它》
家园 肥胖不是安全问题是个饮食习惯的问题 或者说是个经济问题，因为经济的原因，美国人不能选择健康的食品，但是大前提是他们有健康的选择。这也是jamie oliver等人所倡导的但是不能改变的死穴。西方当代肉食厂的肉品都是饱含激素的不健康肉，于是催生了有机肉品，这说明在消费者的需求下市场还是能做到供应做到自我更新。
而我们说的是食品安全，无毒的食品，是个制度问题，政治问题。那就是我们的消费者有需要安全食品的需求，可是市场却不能满足。
至于判死刑是个法律问题，事后追求责任的问题，而食品安全是个事前预防的问题，两个问题有联系，但未必有效。
家园 美国肥胖问题的背后有各种甜味剂被滥用;FDA在此失效了 摘自 《去他的胖！:为你揭示食品的真相》[美]罗瑞弗莱德曼
有趣的阿斯帕坦的使用历程在有关阿斯帕坦的申请被拒绝8次之后，美国食品及药品管理局才批准使用。1973年，阿斯帕坦的研发者G·D·谢尔利试图获得美国食品及药品管理局的许可。显然，他这一计划被神经科学家约翰·奥尔内博士和研究员安·雷诺（受雇于谢尔利本人）出具的一份报告终止了，该报告指出，阿斯帕坦对人体有危害。另一位来自美国食品及药品管理局的新陈代谢与内分泌药品部门的科学家玛萨·弗莱曼博士声明：“仅根据为应付检查而提交的信息是无法科学评价出它的临床安全性的。”弗莱曼建议，应当等到证明阿斯帕坦对人体无害时，再许可其投入市场。而弗莱曼的建议却被有关部门忽视。不知何故，谢尔利于1974年获得在干果中使用阿斯帕坦的许可。然而，他并不是从此就一帆风顺了。1975年，美国食品及药品管理局组织一个特别调查组审查谢尔利的实验方法。该特别调查组负责人菲利普·布罗德斯盖说他“没有看到过比谢尔利的实验更糟糕的事情了”，并称实验结果是“被操纵”的。
1977年，美国食品及药品管理局要求美国律师办公室启动大陪审团对谢尔利提起诉讼，诉因是“谢尔利在阿斯帕坦的安全性实验中有意地误传所发现的事实，隐瞒实质性事实并做虚假陈述”。不久，代表谢尔利的律师事务所给负责本案调查的政府律师提供了一份工作。同年晚些时候，该律师辞去了律师办公室的工作并退出了此案，致使大陪审团的调查被推迟，从而造成这一指控的诉讼时效期满，调查停止。随后，该律师再次接受了谢尔利的律师事务所提供的工作。这真是绝妙的讽刺。
1980年，美国食品及药品管理局下属的公共事务调查委员会进行了一项再检查，他们认为不应当准许在食品中添加阿斯帕坦。该委员会还说：“现在没有证据表明阿斯帕坦作为食品添加剂使用对人体是无害的。”1981年，阿瑟·胡尔·海斯被任命为美国食品及药品管理局的新任局长。尽管6位科学家中的3位反对将阿斯帕坦用于食品中，但海斯仍然否决了科学的检测报告，允许在有限的干果中添加阿斯帕坦。虽然美国软饮料协会敦促美国食品及药品管理局，要等到有关阿斯帕坦的进一步检测结果出来后，再批准允许将其用于饮料产品上，但海斯仍然在1983年批准该物质可以在饮料行业中使用。同年，海斯在一片他行为不适当的控诉声中离开了美国食品及药品管理局。美国健康与公共服务部着手调查海斯从美国食品及药品管理局管辖下的公司接受馈赠的事情。海斯成为了谢尔利公关部的一名顾问。这真有意思。
最后，美国食品及药品管理局敦促国会以谢尔利向政府提供错误或者不完整的阿斯帕坦实验结果为由，起诉谢尔利。然而，负责本案的两名政府律师决定不起诉。后来，这两名律师在代表谢尔利的律师事务所中继续工作。这还真吸引人。尽管美国食品及药品管理局承认，人体在吸收阿斯帕坦过程中会出现92种不同的症状，但其仍然在1996年允许该添加剂被无限制地应用于各种食品。谢尔利真是很聪明。
已经有许多人因为阿斯帕坦而患病，以至于出现了许多受害者支持组织。在美国食品及药品管理局列出的92种阿斯帕坦副作用中包括丧失记忆、破坏神经细胞、偏头痛、生殖系统失调、精神混乱、大脑受损、失明、关节痛、阿尔茨海默症、肿胀、神经系统紊乱、脱发、对食物上瘾、体重增加等等。
阿斯帕坦是一个价值10亿美元的产业。美国司法联盟已经对使用阿斯帕坦的公司提起一系列诉讼，声称它们危害公共安全。2004年9月，一场以纽特公司和美国糖尿病协会为被告的集团诉讼被提起，要求被告赔偿3.5亿美元。本案中，国防部部长唐纳德·拉姆斯菲尔德被认为运用政治手段使阿斯帕坦获得了美国食品及药品管理局的使用许可。
家园 为什么在美国就是经济问题,而在中国就是制度/政治问题? 我稍微改一下你的话:
"因为经济的原因，大部分美国人不能选择健康的食品，但是大前提是保证有钱人有健康的选择。"
"西方当代肉食厂的肉品都是饱含激素的不健康肉，于是催生了满足有钱人需求的有机肉品，这说明在有钱人消费者的需求下市场还是能做到供应做到自我更新。"
我同意"食品安全，无毒的食品，是个制度问题，政治问题。" 但我认为在美国这同样是制度问题，政治问题。举例来说,
随便在网上找一下疯牛病"mad cow,"华尔街日报2003年报道
Last year[2002年], 20,000 U.S. cattle were tested, three times more than the previous year. But in Europe, they test more than 20,000 animals a day. Japan tests every bovine that enters the food supply."在2002年,美国抽查了20000头牛,三倍于2001年。但是欧洲每天抽查20000头动物。日本检查每一头进入食品市场的牛。"
家园 不同意你说的美国保障‘有钱人’理论 你说的‘有钱人’问题核心应该是：有机食品会不会成为西方少数人的特权。
答案应该是否定的：发展有机食物的初衷是以满足大多数为最终目的，但是也要遵循市场规律，不可能让领救济的消极不工作的也能天天顿顿都是有机餐。另外有机食品包括所有日常所说的食品，包括蔬菜啤酒葡萄酒等。这中间又包括食品来源的有机，制作/酿造过程的有机等等。美国情况我不知道，荷兰一般猪前肩肉（前臀尖？）在3-6欧元一公斤（肉店一次性购买3，4公斤就3欧，超市1公斤包装6块），超市卖的有机猪前臀尖8欧一公斤。再举一例：超市最便宜的做菜用一升装红/白葡萄酒在3-4欧（产地原因），有机的在3-5欧。很明显，就是为了让大多数都能消费的起。而不是沦为少数人的特权食品。
另外‘有钱人’这三个字容易让人产生误解，那么有必要澄清，就是如何算作有钱人？中产白领算不算？月薪多少算有钱人？更重要的是这个人群占全国人口多少比例？
还有一个问题：就是不能以偏概全，一棍子打死。美国FDA在猪肉问题上有漏洞，那么它是功大于过还是过大于功呢？我并不是赞颂美国什么都是好的，但是中国缺的是人家那种态度与行动。
美国有疯牛病是真，但美国或者说西方国家有皮鞋制药等奇闻么？我们在这里抬杠没有用，我们也不是在讨论别国的错与对，我们愤怒的原因是自己国家的过错，是经济问题还是制度问题？中国的普罗大众要吃上正常的馒头，大米，这个要求不高吧！
为什么百姓的愤怒与不满不能刺激政府的革新呢？ 因为政府官员采取的是回避的态度（它有特供，管你做甚？）少数高薪阶层（先富起来的人）可以回避（直接买进口食品，或者干脆移民）。剩下的就是无权无钱的小民了。只有动了有权有钱阶层的奶酪，这个问题才能真正的解决。
政府真有意愿，首先取消特供，对进口食品进行超高额度的征税。这是治标。治本就是消除老百姓心中千年积攒下来的当官有特权的心理，当然也必须取消公务员的多数特权。建立起完善的监督机构等等等，这一切都是关系到政治改革。不改革？看看前苏联。
PS上美国政治课时书上有这么一句：‘美国民主制度的优点不在于它不会没有问题，而在于它的自我革新自我更正的特点。’这才是我们真正需要的东西。