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主题：我知道的三年自然灾害 -- 土八路
家园 我知道的三年自然灾害 网络上现在有很多砖家和公知，时不时就要揭一下TG的短，揭发TG的罪恶，然后好多人就来说说自家当年的悲惨情况，恨不得把TG五马分尸，推翻它，再踏上去一万只脚，让他永世不得翻身！谁要是敢上来替TG说一句，马上就被骂的狗血淋头、屁滚尿流，然后就带上五毛的帽子落荒而逃了！我就是如此回来的，不敢去了。
不过呢，当年到底饿死多少人，或者非正常死亡多少呢，记得河里有人论证过，我不去说这些。我说说我老家当时的情况。
我老家在河北南部，我爸我妈的说法，当时叫做三年困难时期更合适，因为那几年没大的自然灾害，倒是1963年河北中南部发大水，算是自然灾害了。那次洪水厉害，直到现在，大家还是津津乐道，说当年洪水厉害，本来村边的河里没多少水，自从洪水之后，河里的水流了好几年！不过说的最多的就是去河里捞鱼！村里一群半大小子在某个胆大的壮汉的率领下，背着各种武器就去河里捞鱼，什么鸡网、粪叉，甚至竹竿都是大杀器！虽然有人不幸喂了鱼的，大家还是乐此不疲。我妈回忆，当时有人捞回来一百斤的鱼！你要问哪来的这么大的鱼啊？因为上游的水库垮坝了，里面养了多年的鱼就大难临头了，全给冲下来了。可怜的鱼早就撞晕头了，被大家拿住也就不奇怪了。不然凭人家鲤鱼精(也有可能是草鱼精）的百年修行，岂能被小小粪叉拿住？太丢人了！
可能和南方不同，我们那里是盼着发洪水，因为可以补充地下水！还可以去河里捞鱼，游泳！奇怪吧？因为农田让洪水淹一下没事，相反大家可以享受一下河水的乐趣！虽然会有人因此送命。
打住，回来继续说。先说说当年的粮食产量，当时化肥还没有，只有农家肥。过去北方牲口多，牛啊、马啊会造粪，有些人背个篓子，拿个粪叉，就在路上捡粪，捡回家堆起来，这可是好东西，多打粮食就指望它呢！不过费这么大的劲，一亩地也打不了多少粮食，因为当时的粮食品种不行。我爷爷说当时一亩地能打三百斤麦子就是高产了！呵呵，现在随便弄一下，亩产都有八百斤！当时全国粮食有多少呢？具体数字我忘记了，懒得查了，有空了我去找找看。前几天我看到一个新闻，说印度粮食产量创记录了，达到将近两亿吨！不过这还是比当年中国的产量低。当然印度人练瑜伽，吃得少，中国人都是劳动人民，吃的多，一顿能吃八个馒头，不能拿印度来比，所以当时肯定会挨饿。
言归正传，三年困难时期为什么困难呢？据分析，原因有下面几个。第一就是和苏联拜拜了，要还债。没钱，怎么办，就卖粮食卖钱。第二个就是当时的浮夸风。大家都是放卫星，胡说八道，亩产万斤就是这么出来的。公社开会，各村汇报产量，这个村说我们村亩产五千斤，哪个村就说我们有八千斤，公社书记说不行，太少了，于是就有不要脸的人说我们村亩产万斤了，简直就是吹牛大会！不过吹牛虽然很爽，后果很严重。因为当时要缴公粮，既然报的多，那就交的多呗。上面有领导来检查，没那么多粮食，就把麦秸放到下面，上面铺一层麦子，于是领导一看，好！全交公粮吧。这下就惨了，不能拿麦秆糊弄领导了。据说毛主席他老人家当年就是这么被骗的。我也一直纳闷，毛主席一直强调调查研究。实事求是，他种过田，怎么会信这种胡说八道呢？想不明白，不说了。
还有一个原因，就是当时搞人民公社。人民公社搞起来后，吃饭去食堂，各家各户的锅都收走了。食堂开始管饱，不限量，大家随便吃。我老家有人回想当年，说当时一顿能吃八个馒头！北方的馒头很实在的，可不是现在卖的那种面包一样的”馒头“，我想不出怎么吃下去的，反正我十几岁长身体时最多也就吃四个吧，现在退化了，那种馒头我最多吃一个就饱了。照这种吃法，不吃穷才怪，于是不到半年，粮食就不够吃了。
当时，各个公社情况不一样。有些村情况糟糕的，粮食不够吃，搞到最后去吃糠的，也有情况好一些。我们村就属于比较好的，我爷爷当时是村支书，不愿意吹牛，没报那么多，于是村里就没有上交那么多公粮，村里自己留的多，于是没多少人挨饿。我妈那个村子村干部比较坏，会吹牛，于是老百姓倒霉了。粮食交公粮了，村里剩的粮食不够吃，我妈说当年吃过榆钱、野菜、玉米芯、红薯蔓一类的。印象深刻的是吃槐花，那东西吃多了脸都肿起来了。还有吃玉米芯，这是什么东西呢？大家买的甜玉米，吃完玉米剩下的就是，这东西能吃？我妈说没东西吃了只好吃这个。拿到石磨子上磨成粉，其实就是粗颗粒，掺上点玉米面，加点菜，放到锅里蒸，蒸熟了吃这东西。我妈说这东西真难吃，咽不下去。想想也是，这东西好吃了才怪！说到这里，我妈说起过，当时一家人饿得慌，有次搞了点萝卜还是什么别的，我忘记了。反正是准备炒一下，当时没有菜油，我妈的奶奶就从煤油灯里倒了点煤油，她老人家不懂，觉得都叫油，应该差不多，于是炒了一锅煤油萝卜，结果一吃全哭了，没法吃啊！还把萝卜给糟蹋了！唉，现在想想也够伤心的！
我妈小时候吃的苦很多，当时村里种了大葱，结果大家天天吃大葱，直到有一天，我妈吃完大葱就吐了，于是再也不吃葱了，一吃就吐，我二姨也是这样，全是当年吃的太多了，直到最近几年，我妈才开始能吃点葱花。想起来就想哭，这都什么世道啊！当时我妈的外婆家村子粮食多，每顿饭还能吃饱，于是我妈就被送到外婆家生活去了。我妈还记着小时候去吃饭呢，打饭的大师傅还特意给我妈多打一些。
因为那个村干部太坏了，所以文革时这家伙就被打倒了。真的是打倒了，被人拿个板凳一下子打倒在地爬不起来了！文革时这人没少挨打，大家真是恨死这个家伙了。这小子从此就在村里抬不起头来。记得小时候去外婆家还见过这个人，走路一瘸一瘸的。
这种情况下，有些本来身体质就差的人以及病人，老年人因此就一病不起，当时医疗条件差，因此死的也有。我妈就说后来她的奶奶就是这么去世的，:-( 这算饿死呢还是算病死呢？都算吧。1960年时，我妈有个哥哥死了，倒不是饿死，阑尾炎没药治不了，病死的。我记着小时候我外婆回忆起来还哭过。当时条件就是差，死亡率就是高。
所以，现在有人说，某地饿死人了，我信。但是要说饿死三千万，我是不太信的。我爷爷回忆，饿死人多的是上世纪三十年代。当时华北大旱，那时候我老家村子真是饿死不少，我爷爷当时十几岁就成孤儿了，父母、叔叔全饿死了！据他说当时全家饿死的都有。还好，很快抗战爆发，国民党跑了，八路来了，我爷爷就去参加八路打鬼子去了。
问我外婆，那时候这么苦，是不是恨TG啊？外婆怎么说？他老人家说：那也比解放前好，那时候饿死的更多，死了都没人管，还是新社会好！要怪就怪村里的村干部坏，坏的流水了。现在你要说共产党坏话，她跟你急。
这就是我所知道的三年困难时期，是不是很苦？
家园 我有一个理论：没有人饿死。 饿死人必然是大面积同时饿死。因为人类有自救互救的生物本能，不可能零星间断持续的饿死。所以对照片和万人坑，瘟疫等第一手证据的要求是合理的。拿不出证据就说明一个饿死的都没有。
长期饥饿或营养不良导致免疫力降低，使得老人病人死亡率增高是合理的。但这种情形在解放前一直存在，是中国人口从清朝到民国一直维持在四亿左右的主要原因之一（也常有大规模饿死的）。解放后婴儿成活率大幅增高老人死亡率大幅降低，十年左右人口激增至六亿，得益于食物的平均分配。如果总产量没有巨大的提高，平均分配导至全社会的在新的人口数量上又达到了极限，一旦遇到大灾荒，就又出现了解放前的死亡率。
理工科思维相信真正解决粮食问题，还要靠水利（石油），化肥（石油），种子和土地改良，所有这些都是从大跃进到文革期间解决的
家园 按此证据要求，满清入关也是和平交接了 日本在华也是和谐共荣了
家园 我觉得那3年肯定有局部地区饿死人了 不过要说到3kw就是乱盖了，不过不管怎么说在一个和平的年代，有不小数量的人饿死也是个悲剧了
家园 我也说说我们这情况 当然我自己没有经历过那个时期，但是因为在网上看到对那段时期的描述，说饿死不少人，所以曾经问过一下我的外祖父母。
他们描述那段时间，用的也是楼下提到过的一种说法，就是称之为“59,61年”。据我外公说，当年确实没吃的，但饿死人的情况不多见，主要是因为我家乡所在的地区是湘西南，湘桂交界处的山区，山里东西多，野菜，野东西的比较丰富，按我外祖父的说法，没东西吃，就到山里去找，累是很累，但找到的东西可以吃，不至于饿死，比如说，我们山里有一种叫做蕨菜的野菜，蕨菜的根含淀粉类很多，通过榨以后，可以得到一种粉末，叫蕨根粉，蕨根埋得很深，挖起来非常辛苦，榨的过程也很辛苦（挖出后到榨成粉的过程我们那边叫做“打蕨粑”)，据说我外祖父当年很是辛苦的“打”了不少，所以全家没人饿死的，除此之外还有别的吃的，比如山薯，笋子之类的。
整个村，整个乡饿死的也不多，饿死的主要是一些年老体弱的，饿是一方面，跟他们的年纪大，身体差也有关系，有的或者有病，加上吃的少，没营养，说是饿死，也不太过分。另外就是一些特别的懒的，不远去山里弄吃的的人 ，我外祖父母原话是“饿死的是一些老的和懒的”。（整个县甚至临近数个县的环境情况都差不多，都是山多地少，原始森林也有一些的，各位想象一下湘西南，桂东北，桂东土匪出没，少数民族杂居的地方，恭喜你，答对了，就是那种山窝窝里了！
）通过在网上看大家的争论和摆出的材料，对于三千万这个数字，我是不相信的，应该没有这么多，想想看，以当时人口6个亿来计算，3千万就是5%了，几乎相当于每一个人的社会，亲戚关系里都会有因此而丧生的人。对应的，2011全国高考总人数911w（来自教育部数据），全国总人口14亿，大家可以想想，自己身边认识的人，是不是几乎每年都有高考的，这样的比较，我觉得多少有一些意义。
我所知道的情况只是很小一部分，代表不了什么，但是我想大家所知的碎片凑在一起，或许能隐约看见当时真实的情况。
再次注明，先前所述情况发生地区为湘桂山区，不具有普遍性和代表性。
家园 直观通俗的理解 最后，我们离开统计数据，从另一个角度来考虑死亡人数问题。凡是比较准确的死亡估计数，不仅应与统计数据和分析结果相吻合，而且应能经受人证物证的检验。非正常死亡三千万的说法，不但缺乏学术研究的支持，而且跟人们的现实生活经验有很大的矛盾。饥荒期间大量饿死人的现象主要发生在四川、河南、山东、湖南、安徽、贵州等地。如果二、三千万死亡人数在这些地区平均分布（基本上不可能），几乎每人都应有亲朋邻友遇难。如果是不平均分布，应有许多村、乡（公社）、县死亡过半，甚至十室九空。这些灾区应当留下大量集中掩埋的尸骨，大片抛荒的土地和无人村落，或有大批移民来填补。另外，普遍死亡应导致大量孤儿和鳏夫寡妇，导致广泛的家庭重新组合现象。这些证据几十年后都不会消失，而且应该不难找到。
其实这根本就是个常识问题我们不妨用一下类比法
我们知道90年代有3000万工人下岗，去做小生意、摆摊啊什么的
那么这3000 万人在十二亿人口中就占到了将近四十分之一
我们可以回想一下，是不是见过这样的人？
身边是不是有这样的人呢？
周围的朋友、同事、 同学、老乡等等，有没有家里下岗的人呢？
同样，如果59——61饿死3000万
那么就占到了当时六亿人口的二十分之一
这 个比例是前面那个的两倍
那么你周围有没有这样的人、有没有这样的家庭？甚至间接地、有没有人见过这样的人和家庭？
再 举几个例子
CCP党员是6000万人，正好是人口的二十分之一
这个跟第一个比例是完全相同的
那么，我们身边接触的、见过的、听说 的，CCP党员又有多少？
还有，现役军人是200万，占人口的六百分之一
请比较一下吧
该内容由 陈王钺 在 2009-11-18 19:38:43编辑过
家园 我家的情况 只说我知道的事实，不做结论：
我父亲：河南荥阳人，整个家族没有人饿死－－挨饿是有的。
我母亲：河北束鹿人，整个家族没有人饿死。
我岳父：山西大同县（不是大同市）人，至今也属于比较贫困的山区，整个村子饿死一个老人，因为饿的难受，吃了仓耳，中毒死去
我岳母：山西晋城人，家族中没有人饿死。
那几年中国到底闹饥荒闹到什么程度，还是谨慎研究，不忙结论吧。
家园 毛是明白有人搞浮夸，可是止不住官僚们，参见： 家园 你们那儿不惨，不代表别的地区也不惨。 不信，你可以南下，去你的邻居省份——河南，找个乡下老农问一下，看看三年自然灾害的日子爽不爽。你也可以去河南的信阳问一下，看看那几年，他们的日子爽不爽。
家园 有人给我草，估计觉得我是在否定饿死。怎么还有人给你草啊？ 看来这种话题不宜讨论哦
家园 我说的是我了解的地方 全国那么大，各地做法不一样，肯定有比较糟糕的，这个应该没人否问的，对不对?其实我说的很清楚了，同样的一个地方，各村情况就大不一样。有能吃饱的，有饿肚皮的。即使现在也一样，在环境相似的地方，有些地区比较富裕，有些地区就要差好多。这和当地领导水平有很大关系。
信阳的我没遇到过，暂时没这个时间。我倒是有同学是南阳的，据他说当时是比较困难，似乎比我们那里差不少。
我这个帖子只是说说我老家的情况，给大家提供一个微观的视角。不想和你去争论什么是是非非。你要是觉得不爽，你自己去开帖子，说说你们那里的悲惨情况就是了，我没意见。