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主题：“嫁衣神功”——工业化后发国家的破局之路 -- relishi
家园 这不是什么天使魔鬼的问题 至于昧国向韩国的喂奶，你也把昧国说得太天使了吧。大国在势力扩张的时候，都会给小弟们打气喂奶壮胆。但是在衰落收缩的时候，同样会首先宰杀小弟，兔死狗烹。现在韩国是个被宰杀的阶段，这一切早在当小弟，被喂奶的阶段就决定了。不是本性天使还是魔鬼，而是国际政治就这么个玩法。
或者说得文雅点，战后日本韩国的经济崛起都得益于美国的扶植，这你不反对吧，能探讨的无非是扶植力度的大小。扶植是要求有所回报的，只不过韩国那个小身板，当年美国一个小拇指能把他的腰撑起来，现在全身都回报回去也未必能塞满美国几个牙缝。
家园 听着像养猪.... 家园 有时候是养猪，有时候是养狗 但有个原则，绝对不能强大到可以反噬主人的地步，如果到了那一天必遭各种手段痛打。在我看来二战美国对日本不过是这个逻辑的延续，战后的广场协议也罢，不久前的美韩自由贸易协定也罢，都不例外。当然这些肯定不是最后的几个案例。
家园 我不认为韩国日本的崛起是因为昧国的扶持 我认为这是很多人的一个根本性的误区。
从二战后的经济历史可以看到，日本经济走出萧条了以后，首先迅速的在钢铁造船业迅速的领先，以造船业而言，自从日本造船业50年代崛起了以后，迅速的把世界第二拉出一半以上的距离。
日本钢铁的成功也差不多类似。
实际第一可以是被扶持出来的吗？
如果说日本和昧国的关系，显然没有膺国与昧国之间的关系的紧密，那么为什么二战以后膺国经济一直停滞，一直被人称为得了所谓的“膺国病”呢。
以造船业而言，昧国不仅没有办法把膺国扶持起来，恰好相反，他们想方设法的想把自己的造船业扶持起来，他们的经济参谋可不是中国的蠢袋子那样以为造船业是夕阳产业，他们知道造船业是一个拉动众多上游产业的关键性行业，他们给船厂造条船补贴半条船的补贴，但是依然无法扶起他本国的造船业，以后在本国船厂失去国际竞争力的时候，只好靠两招，一是带着浓厚的贸易保护主义味道的琼斯法案，该法案规定在昧国内核运营的船舶不得在外国建造，不准为外国人拥有（从这个法案可以看出昧国人对造船业的重视），其次就是依靠军舰的制造来维持其生产线。
汽车业，电子业等等日本在战后同样也是迅速的崛起，实际上与造船业一样，昧国人后来都把日本人当成老师，努力学习日本的精益制造法。
电子业，愚蠢小猪的介绍说为了遏制日本的通用CPU和通用软件的发展，昧国人软硬兼施，最终迫使日本人退出那些领域，这才有了wintel的辉煌。
所以至少就造船业，钢铁业，汽车业，电子业等等产业来说，昧国对日本是模仿学习，打压而不是扶持的关系。
这些领域的技术革新往往都不是需要那样的一个点子就救活一个产业的超级创新，而是依赖于在对生产现场的不断的改良，不断的积累技术的进步，这个不是光靠买几个技术就可以做到的，需要的就是你自己有一个良好的平台而持续的改进，而昧国企业则显然缺乏持续改进的耐心，因为那需要现场的工人工程师的持续不断的努力，而昧国企业文化则是高度推崇CEO的点子的。
家园 谢谢分享意见，继续简单讨论一下 韩国的工业缺板多了，比如火箭和航天器基本是印度水平。
你是否同意韩国的经政军基本受美国控制？这种局面换作中国人在我看来感情上无法接受。
美国对中国推销类似技术同对韩国的技术支持绝不可混为一谈。仁兄不了解美国，或者说整个美元经济圈对中国技术封锁之严苛。美国对日韩的技术支持产业转移和市场开放是外因，日韩的正确经济战略是内因，两者都是日韩战后经济奇迹的必要条件，无视美国的扶持和无视日韩本身的奋斗一样偏颇。
仁兄言美国为昧国，我也同意美国是中国根本性的敌国。不过似乎仁兄相当轻视美国的技术实力和能量，至少从我对美国的了解和观察来讲，是有悖事实的。
家园 韩国的成功依靠的是以我为主，中国的崛起也需要以我为主 就好像中国的航天业遭遇到西方国家的封锁，只好以我为主的进行发展，结果反而发展得更好，而中国的飞机制造则总是企图获得他人的技术援助，以他人为主，结果尽管得到了一些的技术，但是成就却差了很多。
韩国相比于中国，显然在汽车电子等产业发展得好了不少，那么原因在哪里呢？
一个是韩国的发展模式--集成化的发展模式相对于中国的分散的甚至是一盘散沙的重复建设小而全的基础上的恶性价格战，接着是韩国政府的有效的支持，另外的一点就是在面对外来技术，外来资本的时候采取的是以我为主，而不是如同中国的合资，结果把技术发展的主导权拱手相让，发展的路线被外方掌控。
中国的航天产业的成功说明，只要以我为主，那么即便是没有多少的外来技术的交流，也是能够成功。
而中国的汽车业，电子业，飞机制造业等等的挫折则说明如果不以我为主，即便是你引进了多少的外资，牺牲了多少的市场，美其名曰市场换技术，那也是没有多少用处。
所以，我们应该认为韩国的成功更多的是他们以我为主的成功，而不能把成功的主要因素归结为昧国的技术出口。
这里说明一下，我使用昧国这个词语，这里的昧是动词，而不是形容词，所谓昧国，指的是愚昧他人，他国的国家，而不是愚昧的国家的意思，这个国家自从里根时代开始就走上了依靠投机性金融以及伪经济学，伪政治学对外欺骗的道路，他们大力传播他们为其他国家量身定做的伪经济学，伪政治学，愚化全世界---当然主要是针对发展中国家，例如1991年，他们欺骗俄罗斯搞休克疗法，以后，对每个发展中国家，全部是给出休克疗法的建议，今天中国经济的困境的根源就在于对昧国的经济学欺骗失察。
至于韩国受昧国的控制的程度有多大，这个很难以判断，韩国方面并不太需要依赖昧国，而昧国要控制整个东亚首先要控制中国，那么他们需要韩国这个跳板，而韩国方面的人士对于昧国的金融侵略有多少认识，这个我不清楚，与韩国类似的日本，至少有日本鹰派指出了昧国对日本的金融侵略的事实。
现在的韩国和日本，我的感觉是，一方面在经济方面，他们无法脱离由昧国主导的全球经济体系，尽管对这个全球经济体系，特别是华尔街所主导的金融秩序非常的不满---特别是日本，但是他们也认识到昧国在一定程度给他们提供了一定的保护，他们也认识到昧国想要再次回到二战以后的雅尔塔体系，即昧国控制整个中国，整个东亚的局面，昧国需要他们作为向中国进攻的桥头堡，他们目前也只能顺势而为。
韩国和昧国的关系，日本与昧国的关系，可以参看伊拉克政府与昧国政府之间的关系，同样是昧国军队占领，为什么，韩国日本的经济表现蓬勃向上，而伊拉克阿富汗则一直陷于战乱当中，主要还是韩国日本以我为主，采取了一套相对独立的政治经济路线，其政治经济路线与昧国的政治路线相当的不同，例如两国在战后基本上是一党制。
所以，我们不能忽略韩国，和日本这两个国家的独立性，不能盲目的认为这两个国家就是昧国的走狗，以日本而言，在昧国的日元升值的不断的压力下，日本采取了日元与人民币直接流通的举措，可以说这是他在金融领域的一定程度的反击。
至于昧国这个国家，我认为第一
他的基础科学还是比较发达，这得益于他的相对灵活的学风以及昧国历史上的资本优势而对科学技术的资助的雄厚的资金
第二，昧国的基础产业在不断的空心化
第三，基础产业的不断的空心化，必然的导致高科技越来越失去基础，因为高科技本身还是需要建立在精密零部件，而精密零部件则需要整个基础产业的支持，这也是目前占了昧国制造业半壁江山的军工制造业不断的出质量问题的根源，因为基础产业的质量控制，成本控制能力下降--苹果公司目前依赖于国外的零部件取得了相当的成功，但是个人不认为这样的成功可以延续多久，等到人们的好奇心消退了以后，关键还是要质量说话，而自己掌握制造产业链的企业更可以保障自己的产品的质量
家园 献花一朵吧，我也不喜欢新自由主义这套东西 这点我还是很同意的，现在国内对“自由市场经济”的顶礼膜拜让我很诧异，从媒体到群众几乎毫无质疑地接受并当作经济发展的唯一途径或最终目标。
我看这套理论就是方便了国际资本控制落后国家的经济和资源，杀人不见血。时间也不短了，三十年下来，还没看到哪个落后国家靠这种模式发展起来的。
另外中国航空工业前景广阔，比如Ｊ２０，水平实打实。
对于日韩，各自保留意见。
家园 不必自惭形秽 看你得了许多的草，来给你解释一下：
当年的世界，是分成俩个（经济上）互不来往的俩部分的，这俩部分，其经济结构和运作方式都不相同；中国之所以选择了社会主义阵营，选择了计划经济，是历史造成的，从你对朝鲜战争的态度看想比你也能理解，就不多说了。
当今的世界上，没有哪一个国家能够做到关起门来自己发展出世界的最尖端技术与生产能力，国家之间，各个经济体之间，都需要互相吸取技术、经验、与资金。在当年中国所处的经济圈子，也就是社会主义阵营里，总体来讲，技术与经济能力不如西方阵营，那么中国能够吸取到的营养也就不如西方阵营扶持的韩国多，这是很自然的，不必因此自惭。
知其然还要知其所以然。
家园 韩国实行的是计划+市场模式，因此取得了中国的成就 同时还避免了过分的计划导致的僵化。
韩国到底实行的是计划还是市场，其实就是两者的有机结合。
通过计划，能够保证经济发展所必须的优先顺序，例如有限发展重化工业，有了重化工业的基础以后，其他产业也就可以发展起来，或者说重化工业的基础搭建好了以后，其他产业所必须的零部件等等都可以制造出来，其他产业也就可以相应的发展起来。
这一点，无论是韩国还是中国，走的路都是一样的，都是在工业化的过程中采取了倾斜发展的策略，这很重要，因为一个国家特别是一个发展中国家如果不先集中人力物力财力搞好基础性工业的话，依靠平均化的人力物力财力是无法完成重化工业的奠基性工作的。
倾斜性的发展重化工业是中国和韩国都可以实施工业化的重要的因素。
与中国不同的是，中国是通过纯粹的计划经济来实现重化工业的奠基，而韩国则是在政府和财阀的倾斜性政策下同时保证了企业的经营自主权的基础上，即重化工业以外的行业依然可以独立的自由的发展，但是发展所得到的资源相对要少，而中国实施的计划经济，则是几乎完全剥夺了企业的经营自主权，导致了企业特别是非重工业领域的企业的自主精神和灵活性完全不够，导致了中国的轻工业的发展明显滞后。
但是中国的轻工业尽管受到了计划经济体制的制约，但是与苏俄相比，还是要好很多，中国学习的是苏联的那一套，必然也就和苏联一样，轻工业发展受到了严重制约，但是中国的轻工业的活力相比于苏联还是要好很多，这要归功于毛泽东等一代领导人对苏联模式的反思，毛泽东的论《十大关系》就是其反思的重要一个部分，可以说毛泽东的《论十大关系》开始挑战中国的各个部门之间的关系可以说是在毛泽东领导下的中国人民对苏联模式的第一次的改革。
但是改革显然并不彻底。
中国在邓小平领导下进行了市场化的改革，在相当程度上解放了中国的商业或者说第三产业，以及轻工业，商业和轻工业的发展是改革的最大的成就，但是与韩国相比，改革以后的中国对此前的强政府模式反思得太过分了，导致中国在高端领域特别是在资本密集型，技术密集型领域中的竞争处于一种散乱的恶性竞争的状态，这与韩国通过政府扶持依靠几个大型企业进行集中性的研发，这样的模式相比，中国老是停留于低层次的恶性竞争，而韩国的大型企业在政府的扶持下却一路高歌猛进，三星现代等企业不断的创造着奇迹。
换句话说，中国在改革以后抛弃了计划经济的合理部分---即强政府模式，导致中国尽管取得了商业和轻工业的进步，但是对于经济起飞的硬骨头---技术密集型+资本密集型的领域，中国依靠散乱的竞争难以同国际大型寡头进行竞争，而韩国则延续了自己的强政府模式，以及具有相当集中度的产业布局，同时依靠儒家资本主义所带来的企业内部向心力，集团内部向心力，不断的发展起来。
总结一下就是韩国的成功以及中国的计划经济的部分的成功，根源就是强政府模式，中国的强政府模式同时带着对企业的经营自主权的剥夺这一个不利因素，因此导致中国计划经济的发展带有很大的负面效果。我们在改革的时候一方面要激活企业的自主精神，另一方面也应该延续过去的计划经济时期的强政府模式这个合理内核，否则中国经济就会走向拉楣化，印度化。
这也是昧国扶持的一些经济间谍如同吴敬琏如同张维迎，如同张五常如同许小年等人要不断的写文章强调政府什么不该做什么不该做，因为昧国政府的智囊们非常清楚，中国如果走上了市场经济+强政府模式，那么哪个国家也挡不住中国，昧国现在能够阻挡中国前进的就只剩下那几个“经济学家”了。
家园 虽然花了，但是并不完全赞成。 韩国的工业发展很重要的依靠是美国的技术来源和市场。这两个东西都不是中国可能获得的。中国作为一个大国，既没有当看门狗的心情，也没有当看门狗的条件。
家园 邓正是韩崛起的大功臣。 80年代，韩军人当权，贪腐严重，内部矛盾激化，常有抗议与镇压，社会动荡，属于经济的原始积累阶段，本来是一道很难过的坎。朝鲜也正是用这一点，影响韩内部进步势力，在与韩争斗中并不处于下风。邓一伙人，89后与韩建交，逆转了半岛形势，使朝政治斗争中变弱势， 韩得以平安度过原始积累阶段这个经济发展的险滩。邓以您佩服的见识、胆识和气魄为韩立下奇功。
97亚州金融风暴是韩经济的又一道坎，这次是韩的美国爹自己抡金融锤砸韩软肋，可惜韩还是活过来了，其间中国又立了一功，当了一回负责任的大国。当然其时邓刚走，严格讲功劳应记在邓留下的政治外交思想上。
现如今，过了两到坎的韩经济跨跃发展，中国又立新功，低端廉价劳力拼命打工，高端多年心血拱手相送。屈指算邓走15年了，可细想，这又是邓生前布下的战略好局。没有邓让国人民心涣散，韩何能渗透东北。
从韩人的角度看，会拍案叫绝，邓确为一代伟人，有见识、胆识和气魄。多次见您力捧邓，不知您是发自内心，还是逗乐，活跃论坛气氛，或着您和韩国有关系？
通宝推：我偏要折腾,老虎五,家园 作者获得通宝一枚 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1
家园 估计当初中国也是低估了韩棒的潜力，类似美国对中国的崛起 东亚民族只要外部条件对头，都是潜力股，日本是自己搞定了外部环境，觉醒的也比较早。 但是中韩有了战略机遇后，发展的也很快。
别管是不是邓的作用，在现在这个条件下，中国对韩国开始调整战略也不晚，问题是韩棒是不是那么容易搞定的，这个台湾在与韩棒竞争多年之后应该体会比较多。 一般来说，韩棒大事可是一点都不糊涂，吃苦肯干上也不比中日差，没道理不发展快。 用北韩说事就多余了，小太阳那个没有可比性，没有邓的因素也没用。