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主题：【原创】澄清中国购买吉野的误传！ -- 龙战
家园 fleet in being fleet in being
黄海海战后，指望北洋舰队以残存舰艇列堂堂之阵与联合舰队再战而胜之，应该说是不切实际的。但入港避战则是下下之策。
此战北洋水师虽遭重创，却非决定性失败，其与清最终丧失制海权之间不具因果关系。台湾钮先钟先生在论及甲午海战时，谈及一个源于英国海军的古老概念叫“存在舰队”，大意是指一支小舰队在面对强大对手时，既不能接受海上决战，也不应入港避战，而应当采用“舰队在海上保持存在”的对策。以威慑的态势阻止对方取得制海权，不让对方利用制海权达成战略目标。
虽然我觉得钮先生忽略了一个要点，即当年采取这一战略的英国舰队只是一支分舰队，是数支英国分舰队之一，它可以对援军有所期待，而北洋水师则不具备这一条件。加之当时中国令人绝望的工业能力，长期“存在”下去仍不免为日本所败。但无论如何，采取这一策略总比入港避战将海洋使用权完全开放给敌人好些。
家园 制海权是清军自己丢的，否则定镇两舰在海上日本人还拿它没招 日军根本就没打算占珍珠港，
家园 马汉：这次海战尚处于胜负未决之间 马汉：（我想应该没有必要普及谁是马汉了）
考虑一下战斗结果，可以说，这次海战尚处于胜负未决之间。总之，总计一万五千吨的铁甲舰二只，完全可以对抗一万九千吨的半装甲舰五只。事实证明，少数大舰，可以胜于具有同等或以上吨位的多数小舰。而且在一个号令下统一的兵力，比把指挥权分散为若干的兵力为强，这是适合战斗原则的。这个结论并不是从狭隘的意义上妄加推断，而是多少加以考虑即可辨明的。我宁可要一万吨的一只，而不要六千吨的两只。我们的先人曾以七十四门炮的军舰一只，战胜“富里盖特”型两只，其理亦然。
从其他方面来看，所以说此战胜负未分，则在于大约四十五门速射炮，凌驾于完全没有速射炮辅助的十二吋重炮八门。速射炮如此效果显著，是由于直接、间接地能发挥威力，毙伤敌人兵员。无论如何勇敢大胆的士兵，在弹如雨注的情况下，也无法怡然自得。上述评论当然只不过是就事件的大致观察。我把日本的重炮，即十三吋炮三门和五至九吋炮二十七门，没有计算在我的论证之内。当然，这无疑是确定论据的一个重要条件。如果把日本的这些武器计算在内，这就一方面等于加强了我所说的二只大舰所具有的能力，胜于将其分散于五只小舰的能力的论点；另一方面，则证明了操作迟缓的重炮，对兵员的射击效力上输于速射炮一筹。击中军舰致命部位的日本重炮，终于没有达到穿透的目的。此战可以说重炮代表了对动力系统的射击，速射炮则代表了对兵员的射击。
鸭绿江海战无论从其结果来看，或者作为一次海战来考虑，要说日本胜利还为时过早。尽管日本获得了许多好处，但未追击敌人则是一大不足。但因此丝毫也无损于日本的声誉。：试比较一下日清两舰队的损失，可知被击沉的清舰是微不足道的。而且想到战斗未能再发生时，则足以知道勇敢老练的日本司令官，感到退出阵地是得策的理由。此次海战之后，清军士气顿挫，终于把制海权委之敌手。两国战争虽然已达到了决定胜负，但认为鸭绿江之战，日本就掌握了制海权，我还不能首肯。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对马汉的话似乎不能迷信 北洋舰队在黄海战役中损失了5舰，剩余各舰都受伤不轻。实在不能说微不足道。
特别是“致远”和“经远”，是比较重要的巡洋舰。“致远”的沉没和保护“定远”有直接关系。“定远”中弹救火，“致远”和“镇远”挺身保护，“镇远”装甲厚，没有问题。“致远”因此严重受伤。“超勇”，“扬威”，“经远”也牵制了敌人，减轻了他们对于两大主力舰的围攻。所以很难说，如果北洋水师再次出战，只有“来远”和“靖远”，能够给“定远”和“镇远”足够保护。
家园 沉没的装甲厚度低于100毫米，除了经远 中国军舰凡装甲厚度在200毫米以上的军舰除“经远”外无一沉没，而装甲厚度在100毫米或以下的军舰，大部分沉没，只有“靖远”、“广丙”得以保存。
其中，与“经远”同级的“来远”号军舰经起了日本225发炮弹的轰击！
而日本的旗舰“松岛”几乎全部上层建筑荡然无存；“比睿”下甲板后部全部损坏，丧失战斗力；“赤城”舰长毙命，丧失战斗力；“西京丸”几乎不能行使，丧失战斗力！
而“济远”击中“吉野”的炮弹却不爆炸……
日本吉野号被一枚济远舰150毫米口径火炮击中右舷，击毁舢板数只，穿透钢甲，击坏发电机，坠入机舱的防护钢板上，然后又转入机舱里。可是由于弹头里面未装炸药，所以击中而不爆炸，使吉野侥幸免于报废。家园 来远经受了日舰225发炮弹的轰击 但是“来远”受损情况，颇为严重。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是“来远”甲板受损的照片。
根据百度（日本在甲午海战中有无使用“下濑火药”还有争议）
9月18日清晨，北洋舰队返回旅顺，当遍体鳞伤的“来远”入港时，围观的人群都在惊叹。这艘装甲巡洋舰，上层甲板及军官舱木制部分全部烧光，甲板尽毁，钢梁暴露钢铁变形，整艘军舰只剩下骨架， 舰身水线以上部分虽经烈焰熊熊，但机舱内机器仍运转如常居然还能不需拖带自航返回，这一奇迹无异是对装甲巡洋舰强大生存力的最好说明。“镇远”“定远”的受伤情况，在这里有照片。
黄海海战后，旅顺船坞内的“镇远”
外链图片需谨慎，可能会被源头改洋员在黄海海战后的“镇远”旁边的照片，可见弹痕累累
外链图片需谨慎，可能会被源头改黄海海战后“定远”上的照片，可见受损情况。
外链图片需谨慎，可能会被源头改由于旅顺港口修船工人多有逃散，修复各艘受伤军舰的过程进展并不顺利。
你说的日本军舰的损失情况，虽然“松岛”“吉野”都受伤，但是从他们后来参加了各次战役来说，至少修复情况不会很差。
“松岛”的资料，包括一些照片
这是“松岛”1895年澎湖列岛的照片。
外链图片需谨慎，可能会被源头改从外部看，至少没有很重的伤痕。说明修复还算正常。
另外，就是该舰的“上层建筑”并不大。对于北洋舰队威胁最大的速射炮都在舷侧，而那门320mm大炮并没有什么实际用处。
可以对比黄海海战后的“松岛”，有一巨大弹孔。但是外伤不重。
外链图片需谨慎，可能会被源头改“松岛”中前部下甲板损失破坏图，可以看到一门速射炮被掀出了炮位，被彻底炸毁变形，其他速射炮基本没有影响。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这就是那门被炸坏的速射炮。
外链图片需谨慎，可能会被源头改“比睿”，“赤城”都不是主力舰只。“西京丸”本来是商船，为了搭载军令部长桦山资纪，加装火炮而成。
家园 马汉的主旨应该是：集中指挥坚甲重炮胜于分散指挥轻甲小炮 就之前的证据包括你说的这些而言并没有能驳斥他真正想表达的这个观点。而且海军之后的发展轨迹正是沿着他的这个观点来的，从他的论点上看，集中指挥要胜过分散指挥，因此其实他对于定远镇远这样的炮比较少的船也是不满意的……因此，无畏舰和超无畏舰的出现，可以说在这里已经打下了伏笔。小舰的风光，可能要等到实战大口径鱼雷及潜艇的出现才开始。
家园 我不同意马汉所说的 是果酱引用在这个帖子里面的。
我就是要说明黄海大战北洋舰队的损失绝对不是“微不足道”。
家园 那当然，但是马汉可能脑子里装的都是欧洲舰队的规模 亚洲的那两支舰队号称强大，可放到国际上连智利都不如，他本人眼里只有那几艘坚甲重舰，作这种判断倒也有其缘由。
我也认为对于中国来说那不算是微不足道，不过我的理由是损失了大量训练有素的官兵，倒不是那几艘军舰。从官到兵都是不可多得的精英，如果考虑北洋的命中率高于日本，且观瞄测绘手段较为落后，武备较为落后者几个因素的话更是如此。海军是技术兵种，甲午之后中国不是没有翻盘的举动和机会，但损失的那些人可不是简单可以补回来的了。
家园 因为说甲午海战还是一个非典型战役 因为成本，北洋舰队购入的“定”“镇”两艘主力舰和英法俄等国的过万吨的主力舰还有不少差别。而日本的“三景”基本就是一个巨炮的搭载平台。
在十九世纪，军舰和火炮技术发展很大，但是在拿破仑战争之后因为英国一家独大，反而海军强国的主力交锋没有。十九世纪下半期可以参考的只有美国南北战争的几次交战，再就是利萨海战。在利萨海战中，实力较弱的奥地利海军因为撞沉了意大利的旗舰而获胜。既然小舰能够通过冲撞撞沉大舰，就给了小国海军一丝希望。再加上鱼雷的产生。所以北洋海军开始装备的主力“超勇”“扬威”就是小舰用快速（在甲午已经相对成了慢速）接近敌舰冲撞，同时发射鱼雷的思想，但是适航性很差，战斗力有限。北洋海军的后来军舰，要好一些，但是安装撞角，火炮集中面对船首方向等，还是利萨海战的影响。在战法上，北洋海军在黄海大战中的队形，要求船首对敌，也是希望能够切入日军队列乱战。邓大人“撞沉吉野”的做法，也是来自这种思想。
要去上班了，回头再聊。
家园 此外，舰艏对敌是因为重炮集中在舰艏，而不是要采取切入 航速限制使得切入战法根本不可能，而且同样使得纵队抢T字阵位变得困难，这种情况下采取横阵用舰艏对敌可最大程度的发挥重炮火力，即北洋的优势，若不是一开始指挥被打掉而混乱（最近的研究表明丁汝昌受伤不是因为定远主炮射击而是日军的一发速射炮弹），以及弹药的问题，战局如何还很难说
家园 应该说北洋舰队受到利萨海战影响比较大 利萨海战对于后来几十年的海军发展产生了不少误导。比如说一度军舰船首火炮加强，侧舷火炮减弱，就直接影响到北洋海军的一代军舰。而日本的主力军舰比较新，加装了大量侧舷速射炮，占据一定优势。北洋海军加装侧舷速射炮技术上是可行的，但是没有钱。
北洋海军的这个阵型确实也冲断了日本舰队，截住后面几艘弱舰，“赤城”，“比睿”，“西京丸”痛打一顿，可惜弹药不良，没能击沉。北洋舰队的阵型确实不能保护超勇扬威，但是日本这边也不能很好保护后面那几艘弱舰。
现在史学界基本不取“定远”丁汝昌受伤是被定远主炮发射飞桥震落的说法，而归因于日舰的炮击。根据照片，所谓“飞桥”在司令塔上方，而司令塔又是比较坚固的地方。“飞桥震落”是洋员泰莱的孤证，此人和刘步蟾人际关系不好，所以写下这些说明刘步蟾不顾丁军门死活开炮。但是和丁汝昌一起在飞桥上的洋员汉纳根受伤不重，在海战中还能行走自如。同一个泰莱，也记下了海战结束后，汉纳根为了庆贺，在飞桥上喝香槟的事情。这个说明了飞桥经历了海战还是完整的。丁汝昌海战后汇报给李鸿章说自己主要是烧伤。如果是本方开炮震落，应该是摔伤，但是不会见火。比较说得过去的说法，是丁汝昌在飞桥被日本击中后掀起的木质甲板夹住，木板也已经起火，丁不能逃脱，所以受伤较重而且有烧伤。而汉纳根则侥幸逃脱。
要上班了，关于北洋海军指挥问题，下次再聊。