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主题：堕落与辉煌齐飞——秦汉时代的一个诡异现象（1） -- 江南水
家园 谢谢水兄回复 还好我在春秋后面加了个左传。
孔子生的早了点，到后来孟子旬子，变化就大了。
从另一角度说，司马迁可以说是对战国的历史的演进，（或者说礼崩乐坏），做了他自己的总结。
比如“列传第一”，我理解就是对礼崩乐坏的肯定，对帝王家天下的否定。通篇里，带有强列的感情（我强列感觉到了愤怒与悲哀）。
伯夷与叔齐，“闻文王善养老”（这条标准，如今都未实现），于是就想去投奔，到了那，武王却正兴兵伐纣，于是弃之而去，原因与许由务光之流一样，不愿为家天下的帝王服务。结局当然是悲惨地饿死。
纵观列传人物，他们的活动大多从政（也就是为帝王服务），然而司马迁的笔下，他们大多数人的结局都是悲剧。
战国一片尸山血海之中，留下来的精华，也就是这点东西。
家园 这只能说明六国更黑 就像XX企业网，服务很差劲，大批低素质业务员跟狗皮膏药似的反复骚扰
不过有点我挺佩服，据说20%提成从不赖账
六国要是稍微好点，三晋上百万人那至于为了提成移民荒远的秦国
现在的绝大多数政客和资本家，只会开空头支票
家园 六国确实有很多吃干饭不干国事的寄生虫 不说楚国的三家，吃里扒外的孟尝君，邯郸之围最紧张的时候，平原君尚“后宫以百数，婢妾被绮縠，余粱肉，而民褐衣不完，糟糠不厌。民困兵尽，或剡木为矛矢，而君器物钟磬自若。”，一点舍小家为大家的自觉都没有，这样的肉食者担任国家高官，闲置土地再多也是没用的，他们宁肯拿这些土地来供养门客或者割让给秦国作为和平筹码，秦国供养三晋移民的土地哪里来的，不也是不断对外征战获得的么？
家园 笨狼兄，我理解你的感情 谁愿意自己的辉煌祖先有道德污点呢，但是，事实就是事实。
在商鞅变法初期，秦国的确是用土地来吸引三晋的民众。我觉得，大概是因为三晋已经出现地少人多的窘境吧，不好说，就是因为三晋的君主混蛋。
后来，秦国发达了，秦国人经常把征服地区的原住民赶走，然后自己移民到该地区。因为这个，长平之战的时候，秦国人品尝到了惨胜的苦酒。
战国时代是一个比力量的时代，而不是比道德的时代，为了增强力量，各国都是无所不用其极，只是秦国做得更坚决更彻底而已
家园 跟对祖先的感情无关 跟对祖先的感情无关
只是做事实对比而已
老板不讲游戏规则，光抱怨对手黑是没用的，不被打黑枪就不错了
“后来，秦国发达了，秦国人经常把征服地区的原住民赶走，然后自己移民到该地区。因为这个，长平之战的时候，秦国人品尝到了惨胜的苦酒。”
给个原始资料出处？
战国也好其他年代也罢，凝聚人心都需要冠冕堂皇的口号，否则失败是必然的
近现代殖民者精于此道
六国和秦国都是炎黄一脉
另外我是山东人
明初祖籍山西
更早就不知道了
飞廉恶来大概是山东人
赢氏又该怎么算？
家园 呵呵，兄台这是给我出难题啊 谨据《史记》中的零散资料，列举两个
（秦惠王称王前）十三年（前325年）四月戊午，魏君为王，韩亦为王。使张仪伐取陕，出其人与魏。
（秦惠王称王后）十一年（前314年），秦拔我曲沃，归其人。
曲沃的事儿，还有另一种说法
秦惠王八年（不知道是哪个“八年”），爵樗里子右更，使将而伐曲沃，尽出其人，取其城，地入秦。
在惜墨如金的太史公笔下，秦国人就有两次驱逐原住民的记录，那些没有被记录下来的呢？
战国也好其他年代也罢，凝聚人心都需要冠冕堂皇的口号，否则失败是必然的这个说法，是兄台以今代古了，商鞅并没有喊出啥动人心魄的口号，只是玩儿了一个“徙木立信”的行为艺术而已，不过，商鞅的确是说到做到了。
我所说的祖先，是中华民族的祖先，不是某地人的祖先。
家园 说明秦军还不是太残暴 说明秦军还不是太残暴
只要战略要地，人赶出来而不是杀掉
战略要地把人换成自己的可以理解
那时候商鞅变法才30几年，三晋移民持续了上百年
个人认为赶出来的，相当比例也是寄生虫
赏罚分明，是内部凝聚力的基础
这么简单的道理，几个能做到？
商鞅后的秦国做到了
六国哪个做到了？
现代企业同理，99%以上资本家看到桃苗就清洗骨干
家园 秦国的方法核心点就是大棒和胡萝卜并用 而且都是当场兑现，红果果的利益刺激下任何矛盾都可以被化解。当胡萝卜不够时，大棒的副作用就出现了，儒家就是解决胡萝卜不够分或者分得不够合理的时候不用大棒怎么解决的润滑剂。
家园 呵呵，儒家这个润滑剂还是很有必要的 纵观整个人类历史，跟人民群众日益增长的物质文化需求比起来，社会生产力一直是落后的，社会生产关系一直是不顺的，社会分配一直是不公的。
我总觉得人类社会存在着一个悖论：大伙儿都无欲无求吧，迟早要倒霉（如北美的印第安人），大伙儿都积极进取吧，总有些不够积极的人被牺牲掉。
真是拧巴啊，儒家（还有世界上其他的一些学说），就是尽量把这些拧巴描绘成某种顺溜，以保证整个人类不绝望到自残，真难为那些思想家们了。
家园 秦国后来也不都按照商鞅的那套来，商鞅还说禁纵横之士呢。 可没这些人，秦国外交怎么搞？商鞅还说严厉打击墨家，可是秦国后来一直是墨家的大本营。至于儒学，这个根本就是防不慎防。先秦诸子百家的学术源头是儒家，更确切的说是西周“郁郁乎文”的礼乐文明。士在接受教育的时候不可能避免这种文明。吴起一般算是兵家、法家之流，可是他曾师从儒家，在河西当太守时依然学习儒学。从睡虎地出土的《为吏之道》来看，很多地方同儒家经典《礼记》相似，要求官吏注重修身，慎言谨行，中庸，重民，强调‘礼’的作用，应该说很大程度上吸收了儒学。
《为吏之道》首段中对官员自身修养和素质等要求：
“凡为吏之道，必精洁正直，慎谨坚固，审悉毋无私，微密韱（纤）察，安静毋苛，审当赏罚。严刚毋暴，廉而毋刖，毋复期胜，毋以忿怒夬。宽俗（容）忠信，和平毋怨，悔过勿重。兹（慈）下勿陵，敬上勿犯，听谏勿塞。审智（知）民能，善度民力，劳以 （率）之，正以桥（矫）之。反赦其身，止欲去 （愿）。中不方，名不章；外不员（圆）。尊贤养孽，原 （野）如廷。断割不刖。怒能喜，乐能哀，智能愚，壮能衰，恿（勇）能屈，刚能柔，仁能忍，强良不得。审耳目口，十耳当一目。安乐必戒，毋行可悔。以忠为干，慎前虑后。君子不病 （也），以其病病 （也）。同能而异。毋穷穷，毋岑岑，毋衰衰。临材（财）见利，不取句（苟）富；?临难见死，不取句（苟）免。欲富大（太）甚，贫不可得；欲贵大（太）甚，贱不可得。毋喜富，毋恶贫，正行修身，过（祸）去福存。”
这段话看起来和映像中秦国官吏差距颇大啊。
此外，睡虎地出土的《秦律》来看，也并非都是我们想像中严苛残暴之法。比如《秦律》对孝道非常尊重，对“不孝”的行为严厉打击。又比如邻里之间必须守望互助，对见死不救的行为处罚严厉。
家园 源头就那样了，后来的修修补补，能管多大的用呢？ 常公还推行过“新生活运动”呢，结果是啥德性？
秦的官吏到底是啥德性，项梁的境遇，可见一斑（项梁尝有栎阳逮，乃请蕲狱掾曹咎书抵栎阳狱掾司马欣，以故事得已。），在咸阳成为秦国的都城之前，栎阳可是秦国的行政首都，商鞅变法的发源地啊。后来，曹咎、司马欣这二位，在项羽的手下混得很不错嘛。
这还是基层官吏的个例，等到赵高指鹿为马的时候，秦王朝高层管理者们的道德感何在？
至于墨家，我觉得法家力挺的郡县制就是来自于墨家的“尚同”。我还有一种感觉，墨家思想是当时手工业者的一种思想，秦国只是利用了他们实实在在的手工技能，而没有接受他们那抽象的思想，比如“兼爱”、“非攻”等。
至于游说之士，那是因为秦国本土没啥出彩的人物，而做出的迫不得已的选择。也可以说，正是因为商鞅的“愚民”策略，使得秦国不得不引进外来的头脑。还可以说，秦国的领导阶层，不想本土出产的头脑来威胁自己的地位，而选择了引进外来的头脑。
家园 这样就没法说了。明代道学昌盛，可是明朝灭亡的时候，明朝 高层管理者们的道德感何在？几千年了，大家并没有因为信奉孔子就变得道德高尚。秦国官吏的德行同样也在后世的官员身上重演，只要他们是封建时代的官员，他们的本质都是一样的：残暴酷烈、损公肥私，无关乎他们是信商鞅，还是信孔丘。你可以举出道德高尚的例子，可是在秦汉那些的酷吏中就没有公正的化身了吗？
家园 一张一弛，文武之道 国家和一个人一样，不能崩的太紧，也不能宽的太松，汉初的黄老之道对恢复经济有益，可也滋长了豪强产生，以至于后来不得不用酷吏进行清除。