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主题：与皇明老总黄鸣先生谈论儒家与东西方文化比较 -- 思想的行者
家园 杀奔东京，夺了鸟位，也是儒家喜闻乐见的。 文王武王都是圣贤啊.还有放太甲于桐宫的伊尹。
家园 没读过孟子章句吧。吾道甚大，何必相同，呵呵 君之视臣如手足；则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如 国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。
贼仁者谓之贼，贼义者谓之残；残贼之人，谓之一夫。闻诛一夫纣矣。未闻弑君也。
无罪而杀士，则大夫可以去；无罪而戮民，则士可以徙。
庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。
不仁者可与言哉？安其危而利其菑，乐其所以亡者。不仁而可与言，则何亡 国败家之有？
桀纣之失天下也，失其民也；失其民者，失其心也。得天下有道：得其民， 斯得天下矣；得其民有道：得其心，斯得民矣；得其心有道：所欲与之聚之，所恶勿施尔 也。 民之归仁也，犹水之就下、兽之走圹也。故为渊驱鱼者，獭也；为丛驱爵者，鹯也；为 汤武驱民者，桀与纣也。
家园 教主理解的基本还不是儒家 忠孝仁义，道德礼法，君臣父子，这些都一段时间内可以算是儒家的“标的”，但并不是儒家本身。
思考儒家和西方思想的区别，一定不能用还原论的方式。不然最终只会有两种结果，一种是还原到二元对立上去，这个是A，那个是B，这个是好的优越的，那个是不好的是落后的。要不就是像葡萄，还原到最后空空如也。究其原因是把儒家当成一个概念或实体去理解，这样永远是理解不透的。
比如，儒家是集体主义的，西方是个人主义的。实际上儒家根本就没有集体主义这个概念。如果非要说，其实儒家和西方的视角都是个人主义的，不同的是西方的个人化是建立在权利基础上的独立空间，儒家则是以自我为中心一圈圈荡漾开去的差序格局。这个格局用什么填可以，其中心是自我意识，但这个自我意识年轻的时候很虚，很不明确，所以老搞不清它是什么。非要打个比方的话，儒家是一座仓库，但并不是那种“一个筐，什么都往里装”的空架子，而是有入口也有出口，保持着“流水不腐户枢不蠹”的活力的精神价值的仓库。至于装的东西，则是时代最需要的东西，在孔子时代是“礼制”，五四时是“民主与科学”，现如今是什么，也许是普世价值吧。
儒家是方法论之上的方法论。其他的，道，墨，兵，法，名，纵横，阴阳等，只有道有类似的意义。其不同在于道主要用来解决过程中出现的问题，所以南怀瑾说儒家是粮食店，道家是药店。把“儒”拆解一下就是人的需求，所以有时会觉得老美的思维跟中国人还是比较接近的。儒家跟科学不同的地方在于科学是解析的，而儒家是有历史感的。怎么区别？比如酒，日本人用科学方法分析五粮液的各种化学成分，但却还是弄不出来那个味道，酒还是越陈越香。而科学永远是越新越活力越好。从这个意义上来说，很不幸科学是属于正太系的，而儒家是大叔系的。所以儒家不招人喜欢很正常。
通宝推：益者三友,fride,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 本朝一直和明史纠葛。连删孟子都绝类 孟子一直站在争鸣斗争的前线。与其他派划清界限是孟子的主要工作。
论什么是儒家，要看论语，论什么不是儒家，要看孟子。
家园 所有的思想体系都有普世价值 所有的思想体系都有普世价值
都认为自己的基本人性论是放之四海而皆准的。
唯有中国特色论，认为人分为东西南北的人性不同。
家园 所谓 分而治之
家园 儒家的根基是性善，以此为普世价值；西方普世观却是性恶 不过西方基督教有个转圜，神是至善至美。神性是善的。
人是通过模仿神去取悦于神。神高兴了，以后就给你好果子了。
所以才有人性虽恶，却可向善。
而儒家虽性善，现实的人却无恶不作。怎么转圜呢？孟子说了，自己去看齐桓晋文之事吧。
家园 儒家没有提出集体主义的这个概念，不意味着儒家不是集体主义 提出概念并进行论证，这一套是西方科学体系发展出来的。
中国人在很长的时间内没有发展出这个概念体系，也就是说中国人不善于归纳--论证，但是不意味着中国没有自己的体系，只不过是不善于归纳自己的体系罢了。
就好像你所提出的差序格局，差序格局这个词语孔子孟子等人也没有说是吧，所以你说的这个差序格局也是不存在的？
这个格局用什么填可以，其中心是自我意识，但这个自我意识年轻的时候很虚，很不明确，所以老搞不清它是什么要求个人要孝顺父母---即以家庭这个小集体为重，要忠君爱国即以国家这个大集体为重，这个怎么是自我意识呢？
所谓先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这个是什么，就是自我利益位于天下利益之后。
儒家跟科学不同的地方在于科学是解析的，而儒家是有历史感的历史感和解析是怎么对立的？或者说你以为儒家不能现代化，不能在现代社会找到自己的价值坐标？
家园 儒家当然可以包容集体主义 但儒家并不是以集体主义为本位的。儒家的价值实现方式是非常个人化的。如果要说像的话，墨家倒更像是集体主义。
我提出这些区分，主要还是不想让话题陷入二元对立的纷争里去。不然人家来一句：“为了集体利益是不是一定要损害或放弃个人利益？”你就歇菜了。
我漏了一个字：“差序格局用什么填'都'可以”，但中心一定是自我意识，这是针对一些学者批评中国文化缺乏自我意识来说的。东方和西方的区别在于西方人一定要把自我意识和身外之物链接起来，一旦这个物没了，人就崩溃了，所以欧美人患精神分裂和抑郁症的比例一直比东亚人高。而中国人不需要指向什么，它只要保持流动的状态就可以了。
解析和历史感不是对立，关键是在于能否速成。科学是可以速成的，比如造原子弹，中国人搞出原子弹的速度比西方任何一个国家都快，而这是建立在薄弱的科研和工业基础上的。但有些就不能速成，比如毛主席说：“原子弹没什么了不起，我看它也就是个纸老虎。”据说这句话曾把赫鲁晓夫吓得目瞪口呆。这份心性就是没法速成的。所以中国人几千年丢不掉儒家原因就在这里，愈老弥坚。
家园 不客气的说，我觉得你说的“差序格局”很像是跳大神 我想请问这个概念的来源？例如是不是来源于系统论？这个概念的精确的含义？
你用差序格局怎么解释儒家强调的价值观，最基本的例如忠和孝，仁，和，等等。
儒家早就形成了一套体系，你想用一个新的概念对其进行解释的话，那么你的新概念必须对经典体系进行覆盖是吧？
我用西方概念集体主义就是可以对其实行覆盖。
至于你说的儒家的价值实现方式是很个人化的说法，您是不是在说儒家强调个人英雄主义，鼓吹单打独斗？而不是鼓吹整个人要为了整个集体的利益，并且依托集体的强大而进行发展呢？
你说的西方人需要将自我意识和身外之物连接，这个也不太对啊，西方有唯心主义啊，鼓吹心---即自我意识是第一体的。
你说历史感对应于”愈老弥坚“有那么一点意思，但是这显然不是一个解析的说法，即你没有解析出儒家的愈老弥坚的根源是什么，一直的寻求根源，才能找到最根本的因素，而这个最根本的因素我们可以理解为儒家的最合理的内核。
中国传统文化确实是缺乏自我意识---对”我“的权利强调得不够，例如公堂上常见的严刑拷打，严刑逼供等等就是中国官方到民间都缺乏自我意识的体现，不尊重每一个”我“即公民的基本人权的体现。
承认传统文化中缺乏自我意识才能有针对性的改进，而中国也确实已经取得了巨大的进步。
家园 你的疑问很多，但最基本的是 你的疑问很多，但最基本的是思维方式问题。
你这篇帖子的初衷还是想证明儒家对现代企业管理或者说生产方式有积极意义，关于这个问题，我在这个帖子里已经讲的很详细了。
对于差序格局，这个概念是费孝通提出来的，如果要看详细解释可以看他的原文：差序格局
但对我来说，我对“XX是什么”这类问题是不太感兴趣的。比如你认为儒家就是忠孝仁义，集体主义，那你也大可按照这个模式来做，说明就这块对你有意义。但对一个整体的价值形态来说，儒家的内涵是要比集体主义或者忠孝仁义要深沉宽广的多。用“差序格局”的思维能够很有效的把握这个体系，而我更关注的问题是“它能做什么”。我认为所有具备超越性的意识形态比如儒家，都是要解决这三个问题：
1， 如何度过一个有意义的人生，
2， 如何有效率的组织这种生活
3， 如何解决过程中出现的问题。
以我的观点，儒家提出的一般性人生意义是：为“家”和类似家的利益共同体创造价值。儒家讲修身-齐家-治国-平天下，这身-家-国-天下就是一圈圈的差序格局。这其中最重要的是“家”，这不仅因为家是人赖以生存的组织团体，是人的情感归宿，也因为家的边界是弹性伸缩的，带有进取性和超越性。
当然，并不是所有的“家”都有进取性和超越性，这取决于这几个方面：1，家族的带头人是否具备相应的能力和战略眼光，2，家族成员能否有效组织到一起，3，家族的传承机制是否明确和合理。
而传统的以血缘-亲缘-地缘为基本纽带来组织群体关系，在农耕社会下，其实是一种最自然的选择。而到了今天，现代生产方式已经彻底冲击了这种组织方式，但基本的文化-心理层面呈现的仍然是差序格局的形态，比如大家刚进入大学的时候，首先都是先去找同乡会，然后是各类社团，毕业以后又会有同学会，而到了海外，则是华人联合会。格局是随着身处的范围而逐级扩展的。
至于企业组织的问题，你讲到西方建立了普遍的信用体系。而在儒家社会，做生意靠的是人脉圈内的相互信任，即你如果背约，承受的是被整个过往的交际圈唾弃、抛离的风险。被“熟人社会”抛弃在中国是一件无法让人容忍的事情。而西方人一般不愿意太多的把亲属关系带入工作中来，他们所谓的背约更多是有关职业道德的。
对在大城市奋斗的青年人来说，其脱离乡土的程度代表了他的个人自由程度，也就是说都市化程度越高，离传统的熟人社会就越远，背约的压力就越小，因此外围的年轻人挤破头也要进入中心城市。而更现实一点的一批高校毕业生则逐渐选择留在二三线城市，在当地，其家庭背景和关系能有效地组织起资源，无论是生产还是生活，其实是比大城市要滋润的多。这也是儒家社会形态在当代的复现。就我而言，虽然这有可能成为新的阶层固化的肇始，但二三线城市的现代化进程毕竟还提供了新一轮经济增长的空间，因此我也不愿太过苛责。
说了半天，其实我涉及到了两种尺度，一个是以个人自我实现为标尺的人的尺度，一个是以专业价值为标准的尺度。无论哪种意识形态，都必须兼顾这两者，不可偏废。而我们需要的是，如何在两种尺度上都给人以不断前进的动力。在这点上，虽然儒家倡导为“家”创造价值有类似集体主义的影子，但这仍是个人价值实现的方式，因为惟其如此才能不断催人奋进，因此在这个意义上我说儒家价值实现的方式是个人化的，它的动力更多来源于内心深处。
所以我所说的自我意识更多是一种自我的、连续的、不断增长的意志倾向，这个倾向可以和任何具备增长要素的外物链接起来，比如道德，比如专业素养，比如责任，等等。而西方人的自我意识实际是上帝意志的一个衍生品，只有不断拷贝神格才能趋于完美。所以西方人是向外谋求增长性，谋求对了那就是工业革命，科学大发展，谋求错了就是中世纪，基督教。
而你说传统文化缺乏自我意识，其实是说缺乏明确的标的物。而任何具体的标的实际上都不是儒家最终指向的东西，只有随着年岁的增长，这个标的才能逐渐清晰起来，因为“自我”实际是无法诠释的，而一种明确的历史感有助于抓住这个自我。
至此，我已经从四个层面上解释了“差序格局”和儒家的意义：利益格局，组织方式，文化-心理结构，内在精神结构。你愿意从哪个层面上理解看自己的喜好和能力，你愿意以何种方式实现自我价值则看效率。我只是指出儒家作为人类最深沉的精神成果之一，单靠本体论或还原论是很难把握清楚的。而且它不只是知识，更是实践，“怎么做”类型的问题，我想比“是什么”更有意义。