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主题：【原创】中国自由派的衰亡 -- 联储主席
家园 你对施特劳斯的理解有点误解 老施和他门徒们的发挥还是要区别开来。老施是柏拉图的粉丝，而不是人权的粉丝。老施的核心概念是“自然正当”natural right，是为了反对价值虚无主义的。而自由主义价值观中的多元文化论——即承认所有文化在地位上平等，实际上是一种隐含的价值虚无主义，因为实际上是人们无法在多元价值中甄别好与坏，所以老施这么论证从道理上说没有什么太大问题的。
但是他的学生们把美国和非美世界解释成自然正当对邪恶的战争，这个就有的说了。至于人权高于主权实际上是搭便车的行为，是鉴于人道主义、多元文化论以及自由主义占据主流市民文化的情况下，不得不做出的妥协。实际上老施或者施派本质上崇拜的是哲学王，驯服民主制用来“实现”自然正当只不过是一种退而求其次。但就自然正当理论本身而言，并不必然和“人权高于主权”相结合，其在本质上和纳粹要求“生存空间”的理论之间也并非没有接口。实际上的窍门就在于施特劳斯讲应该有不依赖于习俗的自然法，但是他并没有清楚说明这种自然法究竟是什么。这也就给了他学说的解释者以必要的理论张力，把种种私货都当作自然正当来兜售。所谓的“普世价值”universal value本质上指向的就是一种自然正当，即一种超越历史、地域和民族的普遍正义。不过这种普遍正义到底是不是那种以人道主义出现的版本，倒是另说，至少老美的统治精英虽然嘴上唱这类高调，但是实际上他们的自然正当和嘴上讲的正当完全不是同一回事，关塔那摩就算一个证明。
摒弃跛脚的中国式自由主义，走向强硬和保守主义实际上已经成为在可见的未来，对内集聚政治支持向外发展、对外抵御分化维持内部稳定的最可行方式。至于这句话，一个河里流行的词汇——中帝主义。
通宝推：范进中举,家园 好像又绕回翟老师那里了 right v. law - 平民的价值，要靠贵族捍卫（天主教，美帝），是吧。
家园 实际情况比翟老师讲的要复杂 楼下的北九水兄指出来的一个问题就是，从希腊到罗马的文化传承上有断裂。所以我所做的自然法/习俗法的区分主要是就罗马化的西方是有效的，但对于希腊人的理解却有极大的不同，希腊人的自然和德性（physis, arete）实际上可以用来统摄综合罗马的自然法/习俗法传统。在这个意义上与中华的道和仁更为类似，这样一些概念本质上是可以随着移风易俗的过程产生具体实现原则上的变化的。
当然如果谈到美帝对施派学说的利用，虽然不能说没有问题，但是究其核心而言，确有吊民伐罪的意思在其中。与此相关的，我则是想到了孔子对周礼的维护，本质上有着一些奇妙的地方。吊民伐罪的问题就在于如何垄断对吊民伐罪的解释权，否则对立势力同样也可以用吊民伐罪的大旗来进行反抗（例如水浒梁山泊的“替天行道”就带有这类意思）。孔子说周是吊民伐罪而以代商，那么对于周的不义之举，诸侯的反抗就一定不是吊民伐罪了呢？对于美国的问题也是类似的，如果美国对“邪恶势力”的讨伐却实际上造成了持续的混乱，那么对美国的反抗反而更是一种吊民伐罪了呢？
家园 说施氏崇拜哲人王恐怕不妥 俺觉得他本人是认为哲学作为激进的政治行动是有害于城邦的，而从启蒙开始的现代性恰恰就是这种“哲人”所以为的“自然”损害了习俗和基本的城邦道德，最终两头落空。虚无主义、相对主义和历史主义恰恰是过分强调哲学／自然而导致的结果（集中体现为纳粹－海德格尔问题），所以要说后者是施大爷对前者开出的药方恐怕值得商榷。
而从这个意义上说，民主作为所谓最不坏的政治（引丘吉尔而非亚里士多德）是为了强调英美政治传统中的审慎和节制。相对于欧洲大陆的激进哲学运动（纳粹－共产主义），反倒是只有在这样一种对习俗的保守中才恰恰有利于自然法对习俗法的持续修正更新。
所以如果非要用F兄的自然法／习俗法二元表述的话，俺觉得施大爷强调的不是用“不依赖于习俗的自然法”去对抗虚无主义，而是强调应建立起二者之间健康的张力。换句话说，自然法在哲学上不依赖于习俗法，但是在政治上二者互相依赖。
所以在他那里自然的概念其实比较复杂。您看他自然权利与历史中古希腊部分恰恰就是从前苏格拉底哲人对自然的发现和“政治哲人”苏格拉底对这些自然哲人的批判开始的。所谓“自然”一方面是作为永恒的至高原则出现的，另一方面同时也是作为最“自然”的习俗和城邦德性出现的（一边是苏格拉底，一边是阿里斯托芬）。从这个意义上说，自然／习俗的二分似乎是不利于这个问题的探讨的。
家园 复商榷 关于哲人有害城邦伦理秩序其实是不少哲人的共识，这个的确不假。不过苏格拉底毕竟不是王，柏拉图笔下的哲人王也没有在他的时代出现。而哲人王既是哲人又是政治家，所以要在古典时代找个现实中的版本，大概马克奥勒留可以算。作为哲人是寻求智慧的，而作为政治家则是需要有审慎与节制，所以哲人王实际上是一种理想性的人格，既是对哲人的否定，同时也是对政治家的否定，也就是既要克服哲人所缺乏的审慎与节制，又要克服政治家所缺乏的对智慧的追寻。
当然古希腊的一些概念是有着丰富的动态性内容的，这些概念在罗马人以后就被平板化了。例如所谓的自然physis，在古希腊人那里并不是指当下所熟悉的与人相对立的一个关于事实区域的种属概念，这个自然有着动态性的内涵。古希腊人所说符合自然，或者符合德性，其实是包含着一种历史性和背景性在其中，不可能用简单的抽象原则就能够予以判定。而这种判断中就带有了一种审慎和节制的色彩。当然这种方式是罗马起降追求清晰明快的西方哲学家们大多不能理解的一种境界。但是近年来如麦金太尔等人对德性论伦理学的推崇某种程度上有复兴希腊哲学那一层的意义在其中。
按照我个人的发挥，古希腊的自然就其政治上的意义而言与中国人所谓结合了天时地利人和的时势更有相通的地方。时势可以被把握，自然正当也同样可以得到把握，但是这种把握不可能通过直接对对象的把握而达成。在失落了希腊精神的后世人那里，把对概念的把握完全理解成了一种基于在场性的把握。但是例如自然、时势等比较“大”的概念是不可能通过直接的表象性思维得到把握的，至少也必须得是成千上万的表象性思维之综合。也就是说，涉及到这类与总体性有关的概念，实际上需要的是尽可能多的知识，以及建立在这种知识之上的审慎和节制。如果能在这个目标上做到极致，那便是哲人王了。
- 复 复商榷
家园 你这段说得不错 老施搞的哪一套就是哲人王，这一点我同意你的观点，我也写过一篇贴子说这个。
你这段，概括得很有意思，
[QUOTE]不过苏格拉底毕竟不是王，柏拉图笔下的哲人王也没有在他的时代出现。而哲人王既是哲人又是政治家，所以要在古典时代找个现实中的版本，大概马克奥勒留可以算。作为哲人是寻求智慧的，而作为政治家则是需要有审慎与节制，所以哲人王实际上是一种理想性的人格，既是对哲人的否定，同时也是对政治家的否定，也就是既要克服哲人所缺乏的审慎与节制，又要克服政治家所缺乏的对智慧的追寻。
QUOTE]
这里可以扩展一下，和儒家的内圣外王之道做个比较，就更有意思了。
我随便谈几点，不全面。
同：
首先，最显著的一点，柏拉图的哲学家和儒家的圣人都是完美德性的代表。其次，两者成圣的过程都表现为一种自我追求的意识，柏拉图是洞穴寓言，而儒家的方法论《大学》中就用正心诚意格物致知来表述。第三，由内圣而外王都表现为对社会秩序的建立。柏拉图那里是理念对欲望的约束，而儒家则是克己复礼。
值得注意的是这些对完美国家形态的想象，都产生于较早的历史时期。从建立国家的成本上来说，哲人王式的国家还是要优于民主制。这样的观念也是时代催生。
再来看不同：你的分析里点出了最大的不同。
柏拉图的哲人王和儒家相比较，更多表现为与现实的疏离。在柏拉图看来，哲人王无非是种责任，就是说愿意来统治你们，那是你们的福分。而儒家的圣王关系则是密不可分，知行合一，修齐治平嘛。从这个角度来看，儒家后来虽然发展出超越性的成分，但是远没柏拉图彻底。而这也保证了，就文化层面来看，中国人大多很难对宗教表现为全心全意的信服。
通宝推：fride,- 复 你这段说得不错
家园 关于对老施是否是哲人王的粉丝 我也在对北九水兄的答辩中指出了一个“诛心之论”的方向。
家园 我也有诛心之论 老施哪一套说到底就是精英统治。
民主，自由，社会主义都是选项。选什么都无所谓，关键是当权者是精英就可以了，因为精英能告诉你们什么是好，什么是坏。
精英给出标准是美德，普通人接受标准是美德。
如果不这样，就虚无了。
他搞得那套显白和隐晦教诲，也就是老不读三国那套，读了就坏了世道人心。
- 复 我也有诛心之论
家园 同意老兄所言 只不过因为他到了美国，所以就不得不与美国的市民文化有所妥协而已。
至于刘小枫这帮人鼓吹施大爷有着明显的愚民企图。就我自己说来，其实我并不算反对精英统治，但是精英统治要靠垄断信息和知识的愚民手段就着实有点可恶。若真行此法，其实也同样会导致精英阶层的全面腐朽，正是因为有着精英和普通人之间基于利益和话语的博弈才会有社会机制的自我调整。也即是说这种差距不能依靠刻意为之来达成，在总体层次上讲，我倾向于利用相对公平的选拔制度，按照“自然禀赋”来遴选人才。当然所谓自然禀赋其实也不那么“自然”，其实也已经是某种社会过程的产物了，但是公平的选拔制度是个底线。给予普通人以必要的博弈能力其实不仅是对社会系统的必要修正，也在一定程度上是精英阶层的自我修正。
- 复 复商榷
家园 其实问题的关键在于哲人王对于当代是否是一种可欲的政治范式 第二段很同意。演义的说的话，Physis的在巴门尼德／赫拉克里特／荷马那里的意义是很丰富完整的，不过之后滥觞于其智者派不肖子孙，而柏拉图那里为了矫枉过正祭出了大杀器eidos／doxa的划分，以对抗古代相对主义。而关于eidos的学说被学园派／新柏拉图主义继承后又被吸收进罗马的基督教哲学，从此西方思想走上了形而上学的不归路呵呵。
但是我觉得咱们这里问题的关键还是哲人王作为政治范式是否值得追求，而施大爷的立场似乎是很坚定的拒绝。这里牵扯的公案就是施特劳斯和科耶夫对色诺芬的西耶罗（论僭政）的争论。
对于科大爷而言，哲学和政治的张力在现代是可以得到解决的，而关键就在于黑格尔的历史目的论：政治上是普遍的承认，哲学上是终极智慧的自我意识，二者在历史的动态发展的最终得以实现为一。从这个角度讲，哲人王——而且是普遍的哲人王——不光是可欲的，而且甚至是必须的。这个F兄肯定比我熟悉，求指正。
而反方的观点则认为哲学和政治根本上是断裂的。简单的说，二者追求不一样。哲人根本没有统治的欲求——城邦的承认永远只是意见而非真理，所以不是哲人的追求。因此对哲人而言所谓的“审慎”其实只是基于某种行动上的必要性的考虑，本身没什么哲学意义。根据反方对理想国的解读，理想国就是对哲人王的巨大反讽／归谬，哲人治国也不过是“说说罢了”。对哲人王计划的推行——即使是正方的高段数版本——如果真的成功，最终带来的也不会是最善好的城邦，而是“末人”的时代。
当然以上都是过度简化的说法了，如果展开实在要牵扯太多。
F兄的发挥俺很是欢喜赞叹。相应的，这里对于总体性的“尽可能多的知识”就不是基于对象／概念的知识，而是同时涉及整体和当下具体处境的知识，这里“知识”和“审慎”（sophrosyne)的原初含义其实是一体的了。这多少有些从心所欲不逾矩的意思，与其说是哲人王的追求，不如说是圣人的追求了。
最后插一句，咱俩这么讨论似乎有点空谈和跑题的嫌疑，主席处理的问题其实是米果新保守主义来着。不过说实话我确实很难把那拨人跟施大爷科大爷联系起来。
通宝推：fride,家园 指正不敢当 老兄对科大爷的评述还是很准确的，实际上无非就是说哲人王是对绝对精神的分有，是绝对精神自我实现所依赖的工具。其实按照黑格尔的意思，不仅仅是必要的，而且是必然的，因为绝对精神要实现自己就是它自己的真理性，而哲人王的出现则是其中必要环节。
至于老施对哲人王问题的思考其实不得不涉及到纳粹问题。这是那一代犹太哲学家的共同问题。按照我的意思其实是施大爷本来是对哲人王心有戚戚，但是发现了基督教这个毒素经过德国唯心论的发挥，实际上是纳粹主义的温床，所以为了反对纳粹主义，施大爷反对那种代表历史目的和世界精神的哲人王。施大爷反现代性但不反民主其实是有点悖谬的事情，其实是由于纳粹问题的困扰使得施大爷虽然反对基督教（这个其实也受到尼采的影响），但是不反对由基督教衍生的人人平等（有这个可以保障弱势犹太人的利益）。所以施大爷是不是正牌柏拉图主义者要打个问号的，是不是带了犹太私货的柏拉图主义者呢？
当然上述有点诛心之论的意思，不过就问题本身哲人和城邦的张力当然是明显的。这个其实不是一个理论问题，而是个实践问题，是要交由政治上的审慎与节制才能够仲裁的。无论正反方如果执其一端都会出问题——正方所持立场有可能借助历史目的来轻率地进行社会实验；而反方则会导致在政治生活中总体性理解的缺失。
最后新保守主义者更多是跟施大爷学了点古典思想，其行事方式却一点不古典，本质上按我说还是现实主义原则，不过是借着自然正当理论来justify国家扩张权力的行为，实际上并不是施大爷本身思想的继承者。