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主题：【整理】伟大的战舰，舰载机降落辽宁舰 -- 螺丝钉
家园 存在即是合理 机枪的诞生，步兵并没有退出历史舞台
坦克的诞生，机枪并没有退出历史舞台
武装直升机的诞生，坦克并没有退出历史舞台
肩扛地对空导弹的诞生，直升机也并没退出历史舞台
- 复 存在即是合理
家园 那么战列舰有没有退出历史舞台呢？ 存在确实都有其合理性，有的存在是作为教训或者反面教材而存在的，作为教训就是某些事物存在的理由。
家园 为何需要发展传统海军 无意间和教主发生一段争论，现自我小结下。（引用部分争论中的对话）
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一，有这样段历史。
空空导弹诞生后，美国淘汰了陈旧的航炮，但在现实面前理论总有点点差距，直到超视距空空导弹遍布的今天，航炮也没能被淘汰。
二，导弹派（简称）
在东风反舰弹道导弹诞生之后，出现教主主张的反舰弹道导弹派很正常。理论上，在导弹派眼里海中航行的舰船都是可以随意蹂躏的肥肉，毫无战力可言，未来的海战也很可能就是这样。（这里包括：另外，我不仅主张发展弹道导弹打航母，更主张发展超燃发动机技术，以装备超燃发动机的远程导弹打航母。）
三，未来海战
比如中日钓鱼岛海战爆发，日本的主力驱逐舰，护卫舰等陆续被反舰弹道导弹击沉。日向，大隅，爱宕，金刚舰等等都是浮云甚至美国前来支援的四五个航母舰队通通被葬身海底。如果真这么发生，未来海战将从此彻底改变。但谁敢保证海战结局会如此理想化？
四，意外
如果发生导弹派理想化的海战结局，自然无需讨论。
但如果海战中，意外出现美日拥有中断东风反舰弹道导弹的武器装备，东风反舰弹道导弹需要三个月，或者半年甚至一年的时间优化改进。海战还如何进行？
五，必须考虑
海战不可能因为东风反舰弹道导弹需要优化就结束。正在发生的海战必须进行，此时海军能动用上的就是传统海军（这里包括航母等作战舰只）。
六，现实
海战时更大的可能是传统海军和东风反舰弹道导弹同时使用，相互扬长避短，达到优势互补。
七，均衡发展（并非平均主义）
均衡发展主张在条件实力足够时潜艇，航母同时发展。潜艇，航母各有优点，相互合作扬长避短才能发挥最大军力。
航母，潜艇，导弹均衡发展是明智选择。（特别强调这里并非平均主义，而是在认识各种平台的优劣的基础上合理搭配各种平台的数量达到优势互补。）
家园 均衡发展 消失的不光仅有战列舰，还有曾经叱咤风云的骑兵。
未来的战争模式有时如同炒股只能靠猜。（当然是在研究分析后的情况下，并非瞎猜。）二战押注骑兵的被押注坦克的打败，押注战列舰的被押注航母的打败，这也许就是国家赌注，只不过赌的是国家命运。
空空导弹诞生后，美国淘汰了陈旧的航炮，但在现实面前理论总有点点差距，直到超视距空空导弹遍布的今天，航炮也没能被淘汰。
如同炒股满仓一只股票未来可能大赚，也可能亏光风险极大。在豪赌国家命运时，不可能当如此丧失理智的赌徒。（比如只押注东风反舰弹道导弹一样）为稳妥一般会选择几只股票分散投资。
这说明军力需要均衡发展，如同木桶效应的短板理论，中国海军不仅需要发展航母，同样需要发展驱逐舰，护卫舰，潜艇，反舰导弹，后勤补给支援电子战等等一系列的舰艇。（不发展补给舰可以么？不发展维修支援舰可以么？不发展电子侦查舰艇可以么？同理中国海军需要发展自己的航母。缺一不可。）
- 复 均衡发展
家园 那么你为什么不说现在还要发展战列舰呢 缺一不可啊
家园 从一个极端走向另一个极端？ 东风反舰弹道导弹，航母等在未来海战中是否有效还未经过验证，现在谁也不敢拍着胸脯保证谁有效或谁无效，当然需要发展。但骑兵等明知已经被历史淘汰的装备为何还发展？均衡发展并非是指还要发展长矛，盾牌等青铜武器。
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在反舰弹道导弹还未诞生前，海军论坛里有航母派和潜艇派，双方长期争论不休，各说各有理。
其实还存在一派，就是均衡发展派主张在条件实力足够时潜艇，航母同时发展。潜艇，航母各有优点，相互合作扬长避短才能发挥最大军力。（目前中国海军正是选择的这条路）
在东风反舰弹道导弹诞生之后，出现教主主张的反舰弹道导弹派很正常。理论上，在导弹派眼里海中航行的舰船都是可以随意蹂躏的肥肉，毫无战力可言，未来的海战也很可能就是这样。
比如中日钓鱼岛海战爆发，日本的主力驱逐舰，护卫舰等陆续被反舰弹道导弹击沉。日向，大隅，爱宕，金刚舰等等都是浮云甚至美国前来支援的四五个航母舰队通通被葬身海底。如果真这么发生，未来海战将从此彻底改变。但谁敢保证海战结局会如此理想化？
航母派，潜艇派还是导弹派今后还会长期争论下去，这就如同是三只潜力股未来到底谁会暴涨目前无人能知，明智的选择是三只潜力股都购买。（当然集中资金购买其中一只如果押对获利最大，但风险不可控如果不幸押错后果不堪设想。）
航母，潜艇，导弹均衡发展是明智选择。
家园 那你为什么不说航母和战列舰均衡发展呢？ 你的意思我理解，反正就是同时押注，减少风险。
问题在于你有多少筹码，禁得起你这样同时押注?
你那叫分散风险，而不叫做均衡。
均衡是在认识各种平台的优劣的基础上合理搭配各种平台的数量达到优势互补，并不是对各种平台的优缺点不加以分析的平均主义的平分。
信息战最关键的是远程感知，确实航母上面起飞的预警机，侦察机，无人侦察记可以是远程感知系统的一个部分，问题在于，航母被击沉了呢？
所以关键还是要建立能够以多种平台为节点的远程感知，航母上面的侦察机可以，无人机航母，驱逐舰甚至更小的平台上发射的无人侦察机，潜艇发射的无人侦察机等等。
只要有了这样的远程感知平台，即便是中国的远程导弹尚未开发成功，我们的航母被对方击沉，我们同样可以利用陆地上起飞的战机来实施远程打击，从而可以将敌军舰拒止于1000公里以外，或者可以对1000公里以内的岛屿通过陆基飞机提供空中火力，进行夺岛战斗---因为这个时候我们依然有远程感知能力。
大力发展无人侦察机，发展远程通信系统等等，所谓信息战，就是信息战力第一，这是我的建议，你这样的鼓吹什么都要发展的实际上什么重点都抓不住的，什么矛盾都没有分析清楚的，实际上就是在中庸思想影响下的无原则的调和主义。
家园 教主我错了，我检讨，我不该和你顶嘴。 黯然泪下，默默的念叨：教主真没天理。
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但骑兵等明知已经被历史淘汰的装备为何还发展？均衡发展并非是指还要发展长矛，盾牌等青铜武器。(虽没明说但我想当然的认为是包括战列舰的)
家园 我的前面帖子编辑过了 内容丰富了一些，你可以再去看看，你就是想减少风险，意思可以理解，但是不要说什么均衡均衡，你那就是平均主义。
另外，我不仅主张发展弹道导弹打航母，更主张发展超燃发动机技术，以装备超燃发动机的远程导弹打航母。
我们甚至可以设想一种情况，由于中国投巨资发展超燃发动机，率先将民用的超燃发动机开发成功，中国成为当之无愧的航空大国，我认为这样的设想并非完全不切合实际，中国的工程师其实还是很厉害的，比起日本人可能视野要开阔一些，比起西方人又更具有协作精神。
家园 可能用买股比喻不恰当 让你误会是平均主义了。
如你所说，均衡是在认识各种平台的优劣的基础上合理搭配各种平台的数量达到优势互补。
这也是均衡发展的意义，按照需要发展海军所需的各类军事装备。
（以前我误解你单方面强调反舰弹道导弹的意义，完全否认其它装备存在的意义。）
中国面对美国一直在强调发展不对称战略。我的理解其实就是鼓励类似发展超燃发动机技术，以装备超燃发动机的远程导弹打航母的技术装备。
家园 关键还是要分析各平台的优缺点 我已经分析过了，航母平台具有着几个的缺点
1，缺乏隐身性
2，严重的附加损伤，航母的被击沉击伤意味着巨大的战机和飞行员的损失
3，航母的编队式航行实际上违反了现代网络中心战要求的各作战平台地理分散，信息融合的趋势----通过地理分布的分散达成隐身目的，而航母这样的编队式航行实际上就是造成一艘航母被对方发现，整个编队同时被对方发现，定位，被对方挨个打靶。
家园 你的观点是对的 如同在机枪面前，骑兵的冲刺已经毫无意义，所以骑兵消失了。
未来的海战也许会证明发展航母已经毫无意义，那时航母也会同战列舰一样自然消失。
但目前航母是否优势全失还不得而知。没经过检验，就贸然否认航母的作用是否有武断的嫌疑？
未来的海军一样不可能只依靠岸防空军掩护，必然要走向远洋。在太平洋上目前用何种装备替代航母提供的空中优势？
应该承认，航母也有被淘汰的趋势，但目前没有更好的解决方案前，航母是在远洋上提供空中掩护支援的主要手段。
讨论军事装备，不应该脱离国情。中国目前的军力要求是足够自卫，并没有美国那样的进攻需求。海军并不要求去太平洋东海岸和美国作战，只需在第一，第二岛链上抵抗美国海军第七舰队的威慑。适度发展军力是对的，但更重要的是发展经济，提高人民生活水平。军力只是为经济发展保驾护航的工具，并不是国家拿来炫耀的玩具。（如同国人买车，不是仅做为交通工具使用，而有不少是相互攀比，炫耀。只需买帕萨特的去买奔驰宝马，只需买奇瑞的去买大众等等。。。。）
- 复 存在即是合理
家园 要是跟他讲道理有用，怎么能成为教主 
家园 相对越南等需要“教训”上课的南海小国，航母极伟大也极用 建造航母是维护海权，保障远程战略投送力量，是对付小国的利器。
你不能指望高速导弹能带几千士兵登陆吧？
战略堡垒，不是单独保卫自己的，再大的堡垒，能有几个人？它是地理支点，划分地盘的基础。
没有航母，难道下一次利比亚撤侨，还依赖希腊人？
假如北苏丹内战再起，放一艘航母在非洲海岸，想必苏丹的石油利益会更有保障。
家园 航母本来就不是拿来载人的 只要我海军足够强大，我的运输船过去就可以撤侨了。