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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：公众也是会被误导的。回科学探索－豫蒙 -- 渔樵山人
家园 跑题了，我们在这儿讨论的不是巴西利亚 巴西利亚说的够多的了。事实上，我只是要用它做为一个例子来说明要想没有偏见的搞清楚一个问题有多困难。而没有意思要把这个问题讨论出个所以然来。做为一个城市，不管当时设计的人的初衷是什么，它都会找出一个自己成长的道路来。想了一下，所有被人们称为伟大的城市，几乎没有例外的都是有着几百年历史的城市。也就是说，几百年的历史沉淀给了这些城市自己的性格丰富了它们在建筑以外的内涵。从这个意义上来说，批评年轻的巴西利亚单调就象是说一个孩子幼稚一样，是有失公允的。不管怎样，做为一个从零开始的城市，它代表了一段历史时期的建筑思想。估计也就是在这个意义上，它才能以一个没有历史的城市进入世界文化遗产的名单吧。要是我说了算的话，还是给它一点时间来积累自己的性格吧。
家园 公众的局限性 巴西利亚是不是成功本人实在没有资格来评定。查了一下，在建筑上这个人工城市确实被很多欧美的搞城市规划的人认为是一个失败的乌托邦。没有考虑人的因素是其中的一个主要原因。可是奇怪的是据说多次民调表示，生活在巴西利亚的人多数都不要搬到别的城市去。其中的是非只怕不是外人所能了解的了。从上面的图来看，至少不象“生活在钢筋混凝土的森林中”。对于一个用五十年代的设计思想设计的城市，至少看起来一点都不比在美国见到的21世纪的小区设计规划的差。不过这对于我们的话题并不重要。
我在这儿是要以此为例说一说这是不是一个公众监督能够起作用的项目。在设计的时候，现有方案是从来自世界各国的240多个方案中选出来的。那应该是在1956-1957年的事儿。而在城市设计中要考虑人的因素好象是70年代后期的事儿了。当时对于这个工程的反对意见，主要是对在一个基本上没有人烟的地方建这样一个城市有没有可能。也还有人说这样的城市既使是建了也有没有人会去也是个问题。而不是在城市规划中有没有考虑人的因素的问题。也就是说，在当时的情况下，无论是公众还是专家都没有可能对一个没有发现的问题做出监督。
同样的道理也适用于尼罗河水坝。据我所知，当时建这个水坝的一个主要目的就是防止尼罗河的泛滥。即使是现在，人们已经知道没有尼罗河的泛滥会导致流域内土地的贫化以后，也不可能重新允许它每年泛滥。因为洪水所导致的灾难和它所带来的好处是没有可比性的。没有任何好处能够和上万人流离失所相比。从两害相权取其轻来说，贫化的土壤，钉螺的流行所造成的损失比起泛滥的尼罗河还是很少的代价。所以，一是当时本来就不知道会有这种影响，二是即使知道了，也不足以影响当时的决策。
在你的文章里，提到了专家的意见象筛子，而公众常常能在专家的漏洞中找出他们关心的东西。这事实上是一个误导。没有人能做一个十全十美的项目。这不单有技术问题，还有时间问题和经济问题。公众找出来的那些东西，常常是专家有意放过的。比如说这个园明园的问题，对于专家来说，这个湖现在只是一个人工的池塘而已。如何做，怎么做都和在自己家后院挖一个坑放水差不多。和所谓的生态完全没有联系。可被人误导了的公众偏偏要在这个上面大做文章，除了造成经济上的损失以外，有什么意义呢？你说的没错，公众的意见是要有一个渠道通向决策。可是失控的公众意见就不仅仅是听一听，解释一下的问题了。它不单会造成大量的经济损失，有时甚至会直接导致项目的失败。眼前现成的例子就是美国的核废料场。一个项目，上千人做近二十年，投资近二百个亿。到现在也没法投入使用。就是因为几个议员在那儿做秀，要把二千年的安全期加到二万年。对于做这一行的人来说，二千年都几乎是一个笑话了，二万年，人类历史才有多少年。这二万年会有多少不可预测的因素。要真是能有点谱的预测二千年都是奇迹了。二万年。再有就是美国的高能加速器。十多年的工程，二十个亿的投资。就是因为没有办法回答有什么用和能给美国经济带来什么好处的问题，就被腰斩了。有什么用呢？内行的人都知道基础研究对整个科学界的好处，可具体的那一个有什么好处？那是一个愚蠢到没有办法回答的问题。
家园 先贴几张巴西利亚的图 你写的太快了。我可没本事写这么多。先拿几张巴西亚的图来看一看这个城市是不是象你引用的人说的那样
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外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 【文摘】巴西利亚的规划思想：乌托邦噩梦？ http://www.aaart.com.cn/cn/news/show.asp?news_id=4207&ca_id=44
（原文有图）
11月10日，《北京城市总体规划（2004至2020年）》草案的编修工作已告一段落，并得到北京市人大的批准。城市空间结构调整因此成为受到各方关注的话题。本报特派记者考察了城市空间结构调整的极端例子―――巴西利亚，希望能为这场讨论提供参考。
1961年，人类历史上第一个进入太空的苏联宇航员加加林曾作为英雄人物访问世界各国，在新建的巴西首都巴西利亚，加加林对当时的巴西总统库比切克说，来到巴西利亚“感觉就像踏上了另一个星球”。
这是一座在五年时间内从巴西内陆荒野上迅速建起的新首都，据说，设计师卢西奥?科斯塔仅凭画在信封背面的一幅草图和寥寥几段文字说明就一举赢得了全国性的竞标大奖，科斯塔所规划的城市格局宛若一只自西向东展翅飞翔的大鸟，也有人说它像拉满了弦蓄势待发的弓箭，或是一架巨型飞机；城市布局就按照这“飞机”的中轴线向两边展开，“驾驶室”的位置，是总统府、议会大厦和最高法院所构成的三权广场，从“机头”沿“机身”向后，依次是联邦政府办公楼群、大教堂、文化中心、旅馆区、商业区、电视塔、公园，“机尾”有火车站和长途汽车站，再向后是小型工厂区；沿两侧“机翼”方向各有一条快速交通干道，两旁是200多个整齐分割成矩形方块并用三位数字编号的住宅小区；外国使馆区和大学区分布在政府办公楼外围，银行区位于文化区的外围；整架“飞机”被大面积的人工湖包围，飞机场坐落在与右侧“机翼”隔水相望的市区南端。
主要公共建筑均出自巴西建筑大师奥斯卡?尼迈耶之手，他的设计风格被概括为“自由形式的现代主义”，以想象大胆奇丽著称，极富雕塑感。议会大厦和参、众两院的形状像“一双筷子两个碗”，议会大厦由两座240米高、并排而立的大楼组成，中间有通道相连，联邦众议院像一只碗口朝上的大碗，有人说是象征“民主”，参议院则是一口倒扣的大碗，象征“集中”。又如巴西利亚大教堂，其承重柱是16根抛物线形状的混凝土支柱，远看仿佛印第安酋长用一束羽毛编成的头冠。
上述情况我在今年10月去巴西利亚之前已有所了解，我特别感兴趣的是，一个普通人在这样一座充满传奇色彩而又没有任何历史可言的人工城市中生活，他获得的会是怎样的一种日常经验。
巴西利亚给我的第一印象是空旷。从机场到市中心，沿途所见是大片的空地，稀疏的建筑、路灯和树木，不设红绿灯的立交系统，快速通过的车辆。我注意到，这个城市几乎没有什么商店，甚至见不到一个行人。进城的公共汽车最终停在“机舱”中段的汽车总站，这是一块低于路面的下陷区域，平行于“机身”的道路和平行于“机翼”的道路在车站上方以立体交叉的方式交会。直觉告诉我，巴西利亚是一个一切以汽车交通作为首要考量、对步行者缺乏善意的城市。
于是，这天晚上我在巴西利亚最重要的日常经验就是乘车。从车站到旅馆，在地图上看不过几百米的距离，如果以步行的方式，我实在看不出怎么走才能绕开那些立体交叉桥，惟一的办法是依赖出租车。
安顿下来后，我走出旅馆寻找吃饭的地方。旅馆工作人员告诉我，沿门外的快速路向前走大约15分钟，在一家银行附近有一个小吃店。
小吃店和旅馆的距离之远出乎我的预料，因为沿路没有商店、橱窗和行人，更加剧了这种旷远的感受。在一个十字路口，等绿灯时我见到一个流浪者模样的青年人，提着一只大旅行袋，站在红灯下、汽车前，点燃三支火炬轮流抛向空中，表演杂耍。那天夜里，这个玩火的人是我在巴西利亚遇到的惟一的行人。
来巴西利亚前，在里约热内卢的旅行社预订机票时，旅行社的主管对我要去巴西利亚很是不解：“巴西利亚是个没什么意思的地方，如果你非去不可，也没有必要在那里过夜。花上四五个钟头，肯定能把该看的都看完。”
我理解他的意思是，坐上一日游的大巴，消消停停转悠四五个小时，就能走遍巴西利亚的全部“景点”，即尼迈耶设计的那些纪念碑式的建筑。
然而我仍然固执地想从一个步行者的角度来体验巴西利亚。这个近乎自虐的计划使我在一天时间内充分体会到这个城市巨人般的尺度和气魄，也印证了澳大利亚建筑批评家罗伯特?休斯对巴西利亚的评价：“一个乌托邦式的噩梦”。
巴西利亚不像一座城市，而是像一个纪念碑式建筑的主题公园，在建筑与建筑之间的巨大空隙中，行人找不到他的位置。他注定要成为巴西利亚的孤魂野鬼。巴西利亚的空间尺度只与汽车的速度相匹配，城市设计中包含的形式美和象征意义甚至只有在远处、从空中俯瞰时才能领会kk那是飞机所代表的空间尺度。
现代主义建筑企图通过改变城市空间来改变社会结构，这种乌托邦思想再好不过地体现在巴西利亚的设计中。科斯塔把所有同类功能的建筑集中在城市的某个区域：所有旅馆集中在一处，银行集中在另一处，世界上恐怕没有第二个人敢于这样大胆地设计一座城市。集中同时也产生了分离：这个城市没有真正的市中心，某类功能的建筑和另一类功能的建筑可能相距遥远。在这里生活难免会有孤独陌生的感觉。
和里约相比，这种感受尤其强烈。里约的街道散布着各种商店、咖啡店、餐馆，人流如潮，科帕卡巴纳海滩是一条特殊的长街，走几步便有一个卖椰子、饮食的摊点，常常能见到在海滩上玩球、跳桑巴舞的孩子。在里约的十字路口，汽车和行人是两股互相制约的力量，红绿灯规则决定人、车的交通路权，无论对步行者还是开车的人，过马路的体验就像一种日常的交往仪式。
但在巴西利亚，“街道”这种城市元素被彻底取消了，随之消失的是行人。这个城市没有街道，只有公路，那实际上是一种输送管道，而不是真正的城市空间，人被迫呆在局域的空间里（室内、汽车里），或许这就是加加林说的“另一个星球”的异化的感受。
1891年巴西共和国建立时，联邦政府考虑到工业和城市过分集中在东南沿海地区，为了开发广袤的内地，决定将首都迁往中央高原的“前锋地带”。但这项决定一直没有实行。直到1956年库比切克总统上台，政府才决定在中西部的戈亚斯州划出一片152平方公里的荒地建设新都，定名为巴西利亚。巴西利亚1957年开始建设，到1960年尚未全部建成，便正式将首都从里约热内卢迁往新都。
巴西利亚的规划思想体现了不妥协的现代主义的姿态。数百个称为“超级小区”的住宅区格局完全一致，目的是取消居住者的阶级差异，但时间证明，这种理想主义是一次伟大而失败的实践。同巴西其他大城市一样，贫民窟也在首善之区的外围蔓延开来，那些“超级小区”的居住者最终仍是中产阶级，低收入者被迫住到远离市区的卫星城。以巴西利亚的尺度，远离市区意味着30公里以上的距离。
巴西利亚令我印象最深的地方，不是尼迈耶设计的那些美轮美奂的建筑，更不是只有在图纸上或直升飞机上才能充分领略其精妙的城市规划，而是人的本能对这个规划的战胜。我发现巴西利亚仅有两处人气旺盛的地方，一个是中央车站，另一个是购物中心。因为并非所有人（事实上是只有少数人）能拥有私人汽车，而且并非所有人有经济能力居住在“机翼”上的“超级小区”，大多数巴西利亚人唯有依赖公共汽车的交通，中央车站便成了城市里人口密度最大的聚散地。至于购物中心，它担负起了传统街道的功能，人们甚至不是因为购物，而是本能地为了互相取暖似的社交而顽强地集中到这里来。我见到购物中心里里外外聚满了十几岁的年轻人，无所事事地站着，互相打量，消磨时间，他们跟里约科帕卡巴纳海滩上的沙滩小子们没有什么区别，不同在于，巴西利亚能够提供给他们的公共空间实在是少得可怜，也过于劣质。
结束了短暂的巴西利亚之行后，我又回到里约。与巴西利亚相比，里约显得拥挤杂乱而又生气勃勃。这里的橱窗、人行道和街头的各色人等都让我感到亲切，我突然意识到，迁都巴西利亚的好处可能不是别的，恰恰在于它使里约避免了大拆大建的命运，使那些橱窗和人行道得以保留。
家园 研究一个城市要多花一点时间，多去几个地方 巴西得亚的生活区并不在作者去过的市中央地区，而是在两侧。这在很多的网站上都可以查到。这个城市的设计生活区是和工作区完全分开的。在生活小区中，各种生活设施都是和住宅楼相近不远的地方。绝大多数生活设施都在当地居民的步行距离中。一看这个作者就是在那儿蜻蜓点水的看了一下，由于对国外的建筑方式不清楚，所以只是在市中心转了转，以为国外和国内的城市一样，市中心就是最繁华的地方。
家园 我发觉你没有仔细看原文阿 原文附着巴西利亚的市区图的。你太低估作者的智力水平了。
另外，他并没有不清楚你说的那些东西啊。
他不是也提到穷人区了么？
他说市中心是有原因的。
但并不是你理解的那种。
巴西利亚是个典型，这一点其实是学界所公认的，算是主流吧。说好话的当然也有，呵呵，学术争论么，再加民主社会。但并不是你理解的意思。
另外，关于公众参与的资料你看了么？其实，“公众参与”原本就是一个common practice 的东西，只是我始终不明白为什么大家这么抵触，很奇怪啊，好像也不完全是我口才差的缘故。
斯诺问题的中国版？
可能
家园 并不是反对民众参与 问题是每一项工程都有其自身的特点，各方专家都不能对工程的影响作出全面的判断，民众就能够在工程建设前搞清楚工程影响吗？那么民众的意见从哪来呢，无非就是某些媒体的意见，而这些媒体说话真的负责任吗？
家园 您的忧虑是有道理的 我对此的理解在上面给渔樵山人写的长篇回复里面。里面对各色人等的监督方式与作用作了很详细地说明。
简单地说，公众当然会受媒体的影响，不过，他们自身切身的经验可能对他们的影响最大。而这种经验常常是先前由先前类似的工程的直接或者间接经历得来的。直接的当然没什么问题，通过口口相传得来的间接经验当然有被歪曲的可能。
我想说的是，我也从来没有人为，公众的意见就是对的，我只是觉得，作为受工程影响或者可能受影响的一方，他们有必要也有资格发出他们的声音来。我们应该给与通常的渠道来让各方平心静气的交流。
媒体的监督是有异议的，但如何防范这个所谓“第四权利”的滥用，在西方国家是有一套明文与潜在的规则的。我们国家还在探索阶段，现在靠的主要是行政命令了。
不过，监督媒体是另一个问题了，我们以后再讨论吧。
家园 看了那个综述了。 没见到什么新内容。一个坝址的选定要比在这里列出来的多多了。以三峡为例，从52年开始，近三十年的工作才开始建。各种报告有几千本。最后还有那么多的人说是长官意志。
不是抵触公众参与，而是说公众参与不是一支可以点石成金魔棒，有了它，什么都会好起来。说到底，它也不过是一个工具。要看谁来用，怎么用。
家园 又看了两遍，还是没看出作者除了市中心去过什么地方 他提了穷人被迫住在远离市区的卫星城，可这是违反常识的。没有公车，买不起汽车，那些穷人怎么才能到市中心工作呢？在北美的常识是，有钱人才有可能住得远离市区。
家园 看一个经济学家的回忆录吧，可惜的是说得太少了 而且也并没有直接与“穷人”社区相关。
http://finance.sina.com.cn/roll/20040322/2044682129.shtml
巴西
因为米尔顿的心脏手术，我们将原计划在1972年12月对巴西的访问延期到1973年12月。一到圣保罗，我们印象最深的是城市中到处都在修建高楼。从新建筑的建筑阶段看，大量建造楼房是最近的事。我们猜想，巴西会不会和西班牙一样，最终留下许多未建完的楼房，若干年后还要修缮，但是始终没有竣工。
{米尔顿} 20世纪50年代和60年代，巴西曾经在一段时间内出现巨额财政赤字，并用迅速增加货币供应量来补贴赤字。这造成了超过100%的通货膨胀率并发展成为极度通货膨胀。政府为了压低通货膨胀率，采取了诸如固定物价与工资、控制外汇兑换、引进多重汇率等多种措施，但结果就是造成浪费、低效率和黑市交易。货币紧缩政策在三年内使通货膨胀率下降了大约30%，但是随之而来的是经济萎缩与失业率升高。在最初的冲击缓和后，巴西进行了调整政策(被称为“货币纠正”)，再加上放开市场和政治稳定，经济释放出不容置疑的活力。正如我在从巴西返回后在《新闻周刊》的一篇文章(1974年1月21日)中所说的：“(其结果是)一段时间出现了名副其实地‘经济奇迹’般的飞速发展。发展的速度对一个偶然来访的过客都是显而易见的。堵在圣保罗和里约热内卢街道上的汽车几乎都是新的；高层建筑伸向天空，鳞次栉比，这些建筑不是新建成的就是正在建设中；起重机吊杆几乎和电视天线一样多，喧闹的气氛显然与圣诞节前的购物热潮不一样……‘这真能持久吗？’―这是一个虽然没有人问，但是已经浮现在人们脑海中的问题。”
不幸的是，这并不持久，巴西在此后的几十年里几次遭受了极度通货膨胀。
我在全世界旅行，去过许多国家，其政治制度与经济组织形式、发展阶段、文化和许多其他因素都各不相同，这些访问让我明白了影响它们的经济问题是一样的，解释明显不同的现象，几乎用不着什么经济原则。在每一个国家，出现在参与者面前的问题都是独一无二的，都要求了解当地的详细情况。但是无论这个问题是通货膨胀还是通货紧缩，是商品匮乏还是商品过剩，是收支平衡还是失衡，繁荣还是萧条，经济增长还是停滞，应用于普遍现象与特殊环境的原则都是相同的，这些原则可能与理解正在发生的事情的原则也是一样的。当然，政策的具体措施与力度要依当地情形与社会状况而定。解决措施必须专门为特定国家而制定，但是困扰政治实体的弊病就像折磨人的疾病一样，体现出的更多的是普遍性而不是特殊性。
我们去了巴西利亚，这是位于北部的首都，从1957年开始建设的一个新城市，在离里约热内卢580英里的高原上。巴西人为他们的首都而深感自豪，证据就是将它形容为“划时代的成就”。它类似一个博物馆，充斥着令人难忘而又各具特色的建筑物，但不是为了使用而是为了展示，这让我大为吃惊。我们的印象是这个首都主要用于正式场合，例如新总统就职，进行政府的某种例行事务，而重要的政治活动还是在里约热内卢进行。政府的主要建筑物像艺术品一样令人惊叹，规划中的生活区让人联想到奥威尔的《一九八四》，一个街区接着一个街区都是整齐划一的公寓楼，楼的样式都一样，只有阳台可以区别不同的公寓。这让我想起了1962后年在莫斯科的所见。离开巴西利亚时我们的感受是，这是一个没有活力的首都。
在巴西期间，我们还去了北部巴伊亚州的萨尔瓦多。这是一个与圣保罗和里约热内卢的喧闹形成鲜明对照的、令人愉快的城市，古老、安静、历史悠久，是这个国家里一个风景如画的地方。我们在萨尔瓦多、圣保罗和里约热内卢遇到的所有的人都非常友好。
家园 他既然是步行 而巴西利亚的布局又是鸟之两翼的样子，那恐怕他也真的没有超出市中心多远。
我说您没有仔细看原文，指的是您认为他不了解巴西利亚的城市布局。
他到市中心去，一个原因是因为，他没有明说，市中心是巴西利亚人流教会的地方，他要考察的是人与城市的感觉，所以到那里转。
不过，您说的也是对的，他既然并没有到贫民区去看，那对这个城市的了解就是不全面的。我再给您找点这方面的东西来看。
不过，市中心也是一个城市的一部分。其实，巴西利亚出名就在于，设计师的初衷是想为社会下层创造一个更好的环境，而客观的结果却是形成了新的问题。我找这篇文章也是想表明，我自己也并不是在胡说，呵呵。愿望不大。哈
- 复 他既然是步行
家园 巴西利亚的市中心并不是人流聚集的地方 这就是为什么我说他要多去一些地方才可能评价一个城市。巴西利亚的特点就是没有一个可以让人们聚集的市中心。这也是很多人批评它的设计的地方。事实上，美国的许多大城市也都是一样。市中心只是工作的地方。一到晚上，街上冷清的可以听到自己的影子唱歌。人们活动的地方是分散在各个不同的居住小区中的。
再说，巴西利亚的设计也不是要为社会下层设计一个更好的环境，而是有非常具体的四条要求的：
1. Well ventilated residences near green spaces
2. The separation of residences from workplaces, with industries excluded from the city proper
3．Exclusive space for cultural activities, near residencies
4. The separation of the circulation of vehicles and pedestrians
简单说就是：住宅区要通风良好并且附近有绿地，分离的住宅区和工作区并且在城市中没有工业，住宅区附近要有文化活动的空间，行人和车辆要分离。这四条据说直到现在还是在遵守着。事实上，这样的设计不仅仅是为社会的下层而是为整个城市设计一个好的环境。
家园 恩，您的四条标准不错啊 跟我说得也并不矛盾阿？矛盾么？
下层也应该包括在市民之类吧？
或许我应该在加个限定词“特别是”？
你提的四条规划标准不错，
特别注意第二条：
The separation of residences from workplaces, with industries excluded from the city proper
再看看巴西利亚的地形图，我说的“人流”较多，也应该没错吧？
对于一个地方，人们总有一个口碑，比如，八大胡同，三里屯，西藏，西双版纳，等等，都有一个总体的看法。西方人对巴西利亚也有一个总体看法，认为“不是以居住”，不光外国人如此看，连巴西本国人也这么看，我前面引述过巴西另一个市长的看法，就如此，原文没粘过来，只贴了网址，你注意看了么？当然，你也可以说那个市长在自夸而已，呵呵
不过呢，我举了不少类似的说法了：斯科特、巴西某市长、中国记者、外国经济学家，也不少了吧？至少可以说明：
1，有相当一部分人士这么看的，是不是？
2，我前面那么说这个城市，并不是在胡说八道，对吧？
呵呵