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主题：从苹果手机暴利看美国文化侵略给我们造成的损失 -- hwd99
家园 你不要代表几乎所有的人好不 但是几乎所有的人（无论左右派）都认为注定要完蛋的特色之路？好多正人君子在八十年代就在讨论中国的球籍问题了，“中国崩溃论”喊了多少年了，养活了不少人和他们的老婆孩子。不过，你不会来点新段子。
家园 好啊，你提一个特色不会崩溃的命题 放在这里，10年后验证吗？好像习总都比你忧心忡忡啊
家园 当中国领导人不是请客吃饭 随时保持忧心忡忡很好。
奥巴马，安倍，莫克尔那个高枕无忧了。
世界上前二十年崩溃的国家也不好老少了，也没有几个恢复成社会主义。好容易出来了可能成为毛主席的薄熙来被打倒了，可惜了。
家园 恢复社会主义当然不是一蹴而就 关键是资本主义的路走得通走不通。从现实的走不通，到崩溃，到人民的意识觉悟彻底转变，当然有个过程。
从鸦片战争到1949年，一百零九年。从甲午战败算起，也有五十四年。现在社会矛盾发展迅速，从新的大乱到大治，用不了一百多年。五十年上下还是有可能的。
现在的问题是，一二十年后，会不会大乱；大乱后，想重新回到市场经济、资本主义，还行不行？人民群众在大乱中要摸索多久？有毛泽东思想的遗产，弯路能不能少走一些。
家园 这个没有什么好说的 欧洲的福利制度，很难说没有继承马克思主义的遗产。
当中国的生产力和财富积累到一定程度后，运用毛泽东思想的遗产来推进社会公正，并不是不可能。但是是不是要需要大乱，不知道。
如果说，无产阶级在“不能劳动而生，只能战斗而死”是可以选择通过暴力革命去挑战资产阶级的国家机器的。但是，如果无产阶级虽然经济利益低下但是没有生存问题，那么他们可以进行经济上的斗争，但是没有必要冒自己和家人的生命危险去推翻政治体制。这就是为什么十九世纪早期中期有里昂工人起义西里西亚起义。到十九世纪末期，无产阶级生活条件有所改善。这时国际共运中出现修正主义而且有了自己的市场，而巴黎公社后发达资本主义国家也鲜有威胁现政权的暴力革命。
举个例子，如果我在上海买不起房子蜗居，我要发动革命。我派人去农村联络农民起义。但是胡温以来对于农民，又是取消农业税，又是农村社保，又是把人大代表选举变成城乡人口等比例。农民虽然生活水平还是低，但是看到一些进步。你说农民会听我几句空话就扔下锄头冒生命危险跟我起义么？而我如果奋斗几年至少能租起房子，虽然和上一代有房一族比是不公平，但是我又何必以身试法（特别是如果我有了老婆孩子）。
全球无产阶级革命，必须要到发达国家和中国无产阶级情况重新恶化到“不能劳动而生，只能战斗而死”才可能。
家园 你看欧洲的福利制度还可持续吗？ 不能劳动而生的“生”也要全面理解。不同历史时代，对“生”的理解是不一样的。环境崩溃，工人没有任何尊严、福利、政治权利，到了一定发展阶段，就是不能“生”。
我同意，如果中国资本主义有本事提供一整套社会福利加民主权利，它可以在改造后维持相当一个时期。但是，如果中国资本主义做不到呢？而工人阶级“生”的概念又发展变化了呢？二代新工人就与一代农民工不同。到了三代、四代？
更何况，环境崩溃下去，真正的、生物学意义上的生的问题也会出现的。
看来，parsifa兄是个讲道理的人。前面几个贴言语多有唐突，还请海涵。
家园 有些社会制度的崩溃本来就是不可避免的 比如人口过剩，资源不足，政治失控。会不会有大的战争或者灾难，都是很难说得。
罗马帝国盛极而衰，最后混到中世纪这个事情，也不一定不会重演。
但是怎么发生，什么时候发生，确是我们颇难预料的。
马克思在十九世纪说资本主义灭亡，但是就算是大方向，什么时候灭亡，怎么灭亡，目前也看不出准数。
前面我也有点唐突。其实我对西西河这里左派不太看得起，因为跑火车的太多。但是现实社会里需要实干的左派，参与政治。政治就是左到一定程度，要往右一点；右到一定程度，往左调一点。如果某些人不属于左派代表的群体，也应该认同需要左派来代表其他的阶层。如果我是城市白领，我不能认为我能代表我不了解的农民。就是不同派别之间通过某种方式（不管是西方的普选还是中国的人大政协，或者其他方式）达成妥协。但是不要轻言“文革”“武革”。因为每次革命都对于各个方面，包括革命的参加者带来巨大伤害。中国1840-1949年病得太重，革命的猛药是需要的。现在需要不需要，我不觉得很需要大乱才能解决问题。
现在左派，做的主要是为毛正名，这个没有错，因为一度妖魔化毛泽东太过分。但是以此来肯定文革，反对改革，是在放空枪。毛和邓都是不同时代中国的杰出领导人。一个不拘泥于苏联，农村包围城市取得了革命胜利；一个是社会主义国家中改革算还有一定成效的，和其他社会主义国家亡党变色的改革已经是很不容易了。但是他们两个人不能活到现在为现在负责。所以要解决现在问题，需要新一代人的智慧。
在加拿大看到很多出来的富商官员的亲属，这些人虽然带出了部分钱财。但是他们的主要经济活动和政治活动仍然在中国。所以在这里置产和把老婆孩子送出来可以说一个对于中国政治不放心的一个“保险”。并不能简单地用外逃叛国来归类。特别是“裸商”，大多数移民后，主要仍在中国办企业雇员，而少有把主要商业活动转移到美加来的。很多东西，不能完全用传统的道德标准来贴标签。
声明一下，本人是拿奖学金读研究生出来然后定居的。
家园 我投花一朵 针对Parsifa讨论问题的态度。
我好像没有对什么富商移民发表意见，是不是Parsifa同时开辟的战线太多，搞混了？
补充几点。第一，关于“跑火车”，左派有，右派更有。张鹤慈今天就写了文章，说现在网上关于政治、历史，假得太多。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=7735
第二，关于资本主义灭亡的问题。我劝Parsifa，学无止境。预测资本主义灭亡，并非只有传统马列一条途径。你我有生之年，或许可见端倪。
第三，中国是否大乱，不是任何人主观意志可定。我个人看法，大乱不可免。可以打问号的是，大乱后能否大治？由大乱到大治需要多久？以什么形式大治，社会主义、另类资本主义，抑或别的什么主义？
- 复 我投花一朵
家园 现在的问题是，我并没有看到右派到西西河来发表那种言论 我还不知道张鹤慈是谁，对于西西河以外的火车我不感兴趣。但是“左派”之文在这里比比皆是。左派的言论，比如70年代资本主义已近灭亡，因为社会主义内部投降派才使得乾坤逆转。如果这样毛泽东是70年代初中美改善关系的倡导者，接见尼克松岂不也是投降派。
我借用袁腾飞老师的话，一家生了个孩子，去拜访说这个孩子将来会死，是大实话。但是这个孩子什么时候死，怎么死，谁都预测不了。和世上任何东西都会消亡一样，资本主义以后会消亡，但是什么时候消亡，怎么消亡。是不是被社会主义代替，还是以一种什么方式溃灭。我不想说什么。
资本主义经济政治的自救能力在十九世纪，在1929年大萧条后，还能70年代，2008年都能表现出来。虽然解决不了矛盾，但是拖延时日到你我身后不是没有可能。2008年后全球并没有掀起无产阶级革命的高潮。90年代被推翻的各个共产党政权一个都没有回来。在拉美。东南亚，南亚，经济问题此起彼伏，但也没有什么共产党能够夺取政权的迹象。社会主义的政治制度和经济模式在落后国家夺取政权，短时期内集中国力发展经济军事还是有效，但是走到后面没有成功，“有计划按比例发展国民经济”在70-80年代后遇到大障碍，反而给人看来是社会主义在比他落后的资本主义面前完败。社会主义替代不了，推翻罗马的蛮族也不存在。或者是自然资源枯竭重新发生大规模战争？资本主义怎样灭亡，可以作为研究的方向，但是无论学者还是普通人，都不敢轻下结论。
关于中国是否大乱，这个预测我不太想参加。因为社会大乱，不但涉及到革命的对象统治阶级，也涉及到参加革命的被统治阶级。老百姓不能免于倒霉，也不会很容易地被当枪使。统治阶层和富裕阶层不但掌握国家机器，而且在美国加拿大澳大利亚等国留下后路，要像历次革命那样彻底清洗这些人并不容易。另外就是没有十月革命一声炮响，也没有TG第一代领导人这样的革命领袖，甚至连洪秀全孙中山都不曾看到。这就是中国改开后历经物价上涨，工人下岗等不少社会问题，但是没有发生大乱。
家园 你要是不发英语帖子的话 我还是很欣赏你的理性的。
不过，讨论到政治制度、资本主义、社会主义什么的
我没有发言权
我也不喜欢动辄左派、右派的划分群体
我觉得封建社会、资本主义社会、社会主义社会
都是人类的一种实践
人类生存过程中一种自我组织模式的实践
实践么，就和实验差不多
失败无数次，成功了
成功了一段时期又失败了……
都很正常
毕竟客观世界是不断变化发展的
家园 所以我说学无止境吗 学者也好，积极分子也好，当然不能轻下结论，但是在掌握了足够的事实和逻辑以后，也要敢于面对真理。
资本主义行将灭亡，或许就在你我有生之年。这个论断，或者说假设，我就敢下。
不是说在西西河下。在学术界，这就是我的公开观点。我不要求你接受我的观点。我只是说学无止境。马克思主义不仅仅是斯大林主义教科书上那些东西。
你从国内出来，原来学的马克思主义大概也就是以斯大林主义教科书为蓝本的。
另外，关于资本主义灭亡的学说，也不止马克思主义一家。
袁腾飞是不配做老师的。至于说孩子有一天要死，具体哪一天，那当然说不好。但是活过八十年，那就是高寿；活过一百年，概率极低。如果一个医生或者生物学家连这个结论也不敢下，那他的学术水准倒是可以和袁腾飞相媲美。
家园 学者有自己的公开论点 并以此为生。这个我没有意见。
如果你的马列主义和国内斯大林的教材不同，那只能拜托你自己在国内国外推广。马克思列宁斯大林玩到那种大的，最后还是苏联东欧土崩瓦解，我看到就是社会主义死在他要推翻的资本主义前头。你这种理解正确的马克思主义至少目前对我没有意义。我对你声称的“真理”甚至没有兴趣。
学无止境在非此专业的人就是一句空话。我要学不学要看我喜欢不喜欢，或者对我有没有好处。我看到的是实在的结果。对你来说，如果你能够回国有人给出场费，出书费，补贴你家用，我也尊重你赚钱的本事。
至于袁腾飞配不配做老师，这个不是你我说了算。你回避了他说的“具体哪一天怎样死”。毕竟能把历史事实上如果这个人出生在鲁迅时代，还真不好说。我的外公家境不错，但是我妈妈的姐妹里仍有一个孩子夭折。我大学同学里已有一人死掉，不到40。我妈得了癌症发现得早，48岁逃过一劫，但是亲戚里耽误几个月50多岁死掉的不是没有。我刚刚有一个亲戚病危大概52岁。你这种80/100的区间对于预测个体什么时候死和怎样死没有什么意义。在这个问题的理解上，我个人认为你完败你不屑的中学老师（大概他是这个级别）。当然你可以不同意，但是我不care。根据自然规律，资本主义必然要死，但是可能再活100年或者500年，或者5000年，但是这和我有什么关系。“我死后哪管洪水滔天”。
我在多伦多大学经济系认识一位毕业于芝加哥大学诺贝尔奖导师的教授。我向他请教过瓦格纳马勒的音乐。如果我对经济有兴趣以后也会向他请教。对你来说，你是不是那位犹他大学的教授我都无法确认，又怎么敢在乎你坚信什么呢。