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主题：【讨论】当前日本与魏玛德国的相似之处 -- 随性自在
家园 三、时间点的比较 1、1929年经济危机的四年后，希特勒在德国上台；
2008年金融风暴--包括所谓主流媒体在内很多人不愿意承认这是经济危机甚至不愿承认这是金融危机，只肯用“金融风暴”来淡化处理，我就不制造争议话题了，免得歪楼--五年后，日本也上台了一个在联合国讲台上说“如果你们要说我是个军国主义分子，那么请便吧”的人领导的政府。
希特勒上台后，采取以隐形扩张货币为主的各种措施扩大生产改善民生增强军备--实质是信贷创造需求，那时美国的应对措施是人为毁灭供给，包括在地里烧掉棉花、往河里倒牛奶--民众支持率极高；
今天的日本政府，是公开扩张货币制造通货膨胀，当前指向是以所谓“允许行使集体自卫权”，目标指向是修改宪法获得战争权成为所谓“正常国家”--有外国驻军的国家肯定不是“正常国家”，所以最后目标必然包含“礼送”驻日美军出境。该政府当前的国内支持率也迭创新高。
2、以1939年德国入侵波兰为第二次世界大战爆发的标志，就是在经济危机爆发10年之后--因为货币扩张难以为继，有效需求不足只能转向扩张军备。
今天各国政府采取的各种宽松、刺激也都明显难以为继了，种种或明或暗的贸易保护主义措施也在出台，矛盾也必将趋于激化。政治是经济的集中体现，军事斗争是政治斗争的最高的、最激烈的表现形态。所谓“政治智慧”，能解决利益冲突吗？最后是否必然走向武力解决？
2008年以后的10年，离现在只有5年了。5年后，谁是新时代的德国、英法、苏联、美国？
我国现在各种官泄的武器装备，或明或暗都指向2020年以前这个时间节点要投入装备，是不是意味着早在这些耗时长久的项目立项之前，已经有所预见？
3、这么短时期内日方是否有能力将军事实力提高到足以发动战争的水平？
当年的纳粹德国做到过，综合实力不在德国之下的当今日本，要否定其可能性实在很难。
当年的德国在30年代是当时世界科技的高峰，诺奖获奖密度极高，不在诺奖范围的数学界成绩也很突出。今天的日本虽然号称失去了20年，但拜雄厚的积累所赐，近年诺奖获奖也算源源不绝，以至于他们能“计划”要获得10几个奖项，而且差距也已经不大了；当代日本数学的成就也很突出。
从基础科学看，日本当前的地位还不能和发动大战前的德国相比，不过比之希特勒上台前魏玛共和国的中晚期，说差距不大不为过吧？那是一个基础科学突飞猛进的黄金时代，谁能说以后几年不是呢？
- 复 三、时间点的比较
家园 光一个飞机发动机就够日本研究10年的 魏玛德国混得再惨，可奔驰和宝马的液冷飞机发动机还是世界顶尖的，被苏联日本纷纷引进，所以希特勒上台马上就能设计出好飞机。可如今的日本呢，被美国阉割得厉害。
日本当家花旦心神战斗机用的XF5发动机推力只有5吨，这年头战斗机的中等推力发动机都得8吨，J31装两台中推大家还觉得飞机太小呢，大推力发动机比如涡扇10太行发动机12吨起跳，老美F135做到20吨。5吨推力的战斗机发动机，给战斗机用太小，给教练机用又太大，目前世界上除了台湾IDF的发动机以外就是日本这个，台湾那个是因为大陆反对，找不到合适的发动机改了台民用发动机将就 ，而日本这个显然就是被阉割出来的，想造大的干爹不让，问题是就算干爹放手，发动机可不是简单放大就行的。
日本在XF5的基础上改进出大涵道比发动机XF7安在P－1反潜机上，也才6吨推力，据说曾经出现四台发动机同时出现故障，看起来毛病也不小。中国的大涵道比发动机涡扇20推力13吨，还在测试，老美呢，最大已经做到50吨了。
至于这几天媒体热炒的日本向英国提供发动机部件，其实是这么回事，这发动机就是中国也造的斯贝（涡扇9），英国人把斯贝改成舰用燃气轮机，叫海斯贝，日本80年代从英国引进生产了海斯贝用在军舰上，一直造到现在。斯贝是50年代末的技术水平，英国海军早淘汰了，但现在老船没备件可用，英国一看日本还在造海斯贝，于是要进口，斯贝这老古董目前也只有中日在造。
所以目前中日在发动机的发展上也算难兄难弟了，中国是经验不少但水平不行，日本恰恰相反，但谁都做不到一夜间跃进到世界顶尖水平滴。。。
家园 具体的技术差异我赞成你的观点 不过，要保证下一代（F22/J20的下一代）还是这么大的有人战斗机就不一定了。
就像老美搞出数字高清电视直接废掉鬼子花了大价钱搞的模拟高清一样，谁知道现在爬科技树的方向是不是最好的方向呢？很难保证敌人不能鬼使神差的爬上另外一个方向去了。
家园 要说无人机啊，那日本人的经验就更少了 电传飞控系统中国已经搞了多少机型的，有人机无人机各一堆，日本就弄过一款F2，还是跟霍尼韦尔一起合作的。现在钓鱼岛被中国无人机调戏，结果无人机只能从美国干爹那里购买。
另外不管有人无人，战斗机个头肯定小不了，想飞得远，油耗在哪摆着呢，比如X47，验证机阶段的X47A才两三吨，到了X47B起飞重量就到20吨了。即使变循环发动机这种下一代技术的目标也仅仅是减少油耗20％左右，就算干爹放手让日本研究变循环发动机，以日本薄弱的发动机经验乐观估计也得10年以上。
感谢美国干爹，日本航空上的瘸腿实在太多，短期内大跃进是绝对没戏滴，这跟魏玛德国的情况是非常非常不同滴，魏玛德国航空那是相当厉害的，奔驰宝马的液冷发动机极其先进就不说了，战斗机本国不能多买就全世界出口，轰炸机发展不了就造客机，道尼尔造出个50吨大家伙创了世界纪录，你再看看现在的日本，有这本事嘛。。。
家园 日本的微型燃气轮机甩世界30年是肯定有的 那种手表大小，就能产生很大功率的机器……
貌似是哪个煤气公司弄的。
有用吗？如果你要作个无人机送pizza，那就有用了。
日本的材料科学，绝对的世界领先，光这一点积累，就够吃定小兔兔了。
英美支持当年的德国，是为了斗苏联，现在支持日本斗中国，也未必不可能。
德国崛起的时候，波兰是很开心搭顺风车，比如抢捷克的领土，然后……日本崛起的时候，韩国肯定也会很开心的去抢中国的。
家园 再说一遍，发动机可不是简单放大就行滴 一个很简单的原理，单纯放大的话叶片会超音速哦
其次呢，别拿出微型燃气轮机吓唬人，其实它和战斗机发动机结构上是不同滴，微型燃气轮机一般用离心式压气机，目前最大号的离心式压气机的喷气发动机就是IDF上那款，推力不到5吨，采用这么怪异的设计是因为台湾搞不到别的发动机只能将就。
另外设计一台发动机不难，设计一台满足飞行包线的发动机很难，后者靠的就是经验，比如说吧，法国人的M88发动机，涡轮用了非常高级的合金材料，所以涡前温度可以做的很高，接近下一代发动机的水准，可惜压气机的设计经验不足，性能很差，综合下来性能很一般。日本人材料的确牛，但经验嘛，呵呵－－大推中推一台都没搞过，唯一的经验是引进生产老美的大推，生产经验是有了，设计经验还是零
家园 推动摩托车的燃气轮机当然和飞机的不一样 那个是离心式的压气机，整个陶瓷用激光烧出来的。。。
用处不一样的，人家做的是动力机甲，满天苍蝇一样的乌泱泱的无人机。
还是看看《遗忘星球》吧……回头被人灭的只能钻洞的时候再说吧。
http://china.nikkeibp.com.cn/eco/news/catcorporatesj/5159-20130927.html
看看人家的效率再说，效率意味着低燃料成本。。。
技术不高吗？人家是另辟蹊径，而你们呢，只知道山寨，不知道开拓，结果就是永远无法超越。
家园 您老人家就做美梦吧 你这基本就是好莱坞的二流水平，还满天苍蝇一样的无人机，动力机甲，你那小型无人机能飞几公里，雷达能看几公里，动力机甲能走几公里，导弹能打几公里？用这些东西对抗重型战斗机，99％的可能是还没出老巢就被战斗机上发射的远程导弹给一锅端了。下次yy这些东西前先yy一下超级动力，微型燃气轮机可远远不够，人家阿童木好歹有个几万马力的小型反应堆，变形金刚还有能量块呢
家园 动画片和现实的区别 科幻动画片的理论往往是－－这东西全无敌是因为超越人类现有科技1000％。。。
问题是有人照猫画虎，拿着超越人类现有科技110％的东西就以为全无敌了，殊不知现在是体系的对抗，你那110％的东西脱离了体系就是挨打的命，比如经常有人yy的是：中国／印度／越南／菲律宾的一艘小破船装上个超级反舰导弹就可以对付美国／中国的航母了，航母那么大又不隐身就是挨打的命。现实中发生的会是，你那小破船还没看到人家航母就被航母上起飞的预警机发现了，剩下就是被打活靶。。。
日本目前单项武器不错，要么自己造或者从老美那里买，都是很先进滴，日本最大的问题就是不成体系，在美国的体系里日本那些武器能发挥出最大功效，问题是离了老美怎么办，中国目前是单项武器也发展，体系也在建，中日单挑的话中国还真不怕它，而且建体系这种花钱的事日本也根本比不上中国，所以日本必须得拉着老美狐假虎威。。。
家园 大赞，兄小时候对动画片的理解深刻远远超过我 经过你的提示，我才想起来阿童木和变形金刚是好像有这么一回事。兄旁征博引，叹为观止。
家园 F大师这贴靠谱， 花一个。 材料技术大概是小白兔肚脐眼上最大的罩门了， 以现在教育事业的凋蔽和学术腐败的猖獗， 在可预见的未来也不知道能不能找到件可靠的马甲挡一挡。
未来的汽车工业， 有往轻便智能型半软体方向发展的可能， 结合网路无人驾驶系统， 经济环保又安全， 个人认为是正确方向。
如果飞机能解决材料问题， 发展出轻质高强度耐高温材料， 那走轻、灵、强的道路， 恐怕5吨推力都能上单引擎战略轰炸机了。
家园 二、几个对比 1、谁受到的经济限制更大？
一战后魏玛德国在凡尔赛合约中被索赔的战争赔款，被称为天量；二战后美国号称要吸取教训，日本的战争赔款只能称为地量--这里面也有中国政府的巨大“贡献”；
2、谁受到的军事限制更大？
按照凡尔赛条约，魏玛德国陆、海、空军总数分别不准超过10万人、1.5万人和1000人；禁止生产和输入坦克、装甲车等重型武器装备；禁止拥有飞机和潜艇；海军舰只最高限额为战列舰、轻型巡洋舰各6艘，驱逐舰、鱼雷舰各12艘。虽然军队名义上变成共和国军队，但仍全由昔日帝国军队阶层控制。
二战后日本虽然在短期内被取缔了军队，但不久就以自卫队的名义恢复军事力量，人数大大超过魏玛德国的军队--目前军备上的实际限制只在大型航母和核武器上--军队建立时的领导层仍然是旧军队的领导层。
3、谁在领土上丢的更多？
德国在海外的殖民地就不说了，单是阿尔萨斯和洛林--虽然我们多数都因为教科书中都德的《最后一刻》给人的深刻印象，可能认为那本来就是法国领土，但拜信息时代所赐，现在我们知道那里其实以德语为母语的人更多--的铁矿对鲁尔工业区的煤钢工业体系的意义，就足够说明了。
而日本，除朝鲜和台湾以外，明治维新到一次大战之间扩张的领土基本上都得以保留：按照开罗宣言，日本的领土应只在其本土及“战胜国规定的其他小岛”--那么至少应该是开罗宣言签字国的共同意志而不仅是美国的同意--由此，琉球群岛甚至虾夷岛是否属于日本都是地位未定的--而今天的日本甚至在第二岛链上还握有领土。
4、美国驻军对日本的制约，与法国在鲁尔工业区驻军对德国的制约，谁大？
今天的驻日美军，地面力量主要驻扎在琉球群岛--近日还确定主力将迁往关岛，日本支付86亿美元搬家费中的31亿--日本本土上主要驻扎的是海空军兵力。
法国在魏玛拒付战争赔款后，派兵占领鲁尔工业区索取赔款的是陆军。
我们知道，航母在大洋上是战力强大的武装平台，但在港内它的威胁比不上一条布雷艇；全副武装飞上天的空军战机破坏力强大，但在机场内，那也就是一个鸡蛋壳保护着的蛋清与蛋黄。
当年的法国占领军在希特勒仅仅几个营的兵力武装游行后，因为政府没有战争意志而不战而退；有朝一日美国驻日的海空军在基地被陆军包围，大口径火炮与防空导弹环伺之下，能不能保证比当年的法军表现得更好一些--尤其是有钞票遮羞的情况下？
5、核武器的心理作用，与马其诺防线是否有类似之处？
今天与当年最大的区别，最明显的自然是导弹核武器的远距离大规模杀伤/毁灭能力。有人说就是这个恐怖平衡维持了战后近70年的和平。
然而，在法国已经放弃了陆基核力量、英国不仅放弃了陆基和空基的核力量而且准备在核潜艇上只装备一半核导弹、在俄国已经没有足够的资金维持核武库更新甚至无钱拆毁失效的核弹头、中国承诺不首先使用核武器、在美国财政能力越来越捉襟见肘的时候，超饱和打击在可预见的未来已经是越来越不可信，少量的核弹头能否保证突破未来的反导体系的防御？
一句话：核武器遏止未来战争的能力，是否一定强于马其诺防线？
家园 魏玛共和国要变成第三帝国，需要张伯伦之流配合 现在的中韩都不是，俄也不是。美国的作用是新的，魏玛的时候没有。
家园 后面会说到。 先说客观因素。主观因素排后面。
家园 一、几个历史的相似点 1.旧政权的人马组成的新政权
观察一战后的德国与二战后的日本，首先给我们的印象就是：
新政权主要是由旧政权的遗留人员组成的：领头的分别是德意志帝国的军人兴登堡元帅和被定罪的日本帝国的战犯岸信介
2.不认输/不认罪的社会心态
一战后的德国，军人虽然退回了自己的国家，但他们认为自己只是因为国内发生革命政府倒台导致无法将战争进行下去，而不是自己在战场上已经失败；
二战后的日本，不认罪的心态更是在各个方面表现：将投降淡化为“终战”--这是全国层面；将侵略军甚至甲级战犯的牌位都放在靖国神社中，年年都有国会议员、阁僚甚至首相都参加祭祀--这是主流层面；经常发生各种极右势力穿着旧日本的军装列队嚣张闹市的现象--这是极端现象？