- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】炮打工业党：《论工业社会及其未来》 -- 万年看客
- 复 中国投资的是政府
家园 你是不是在海外呀，不了解中国的情况。 真正政府的投资（国库掏钱）是小头，比如那个4万亿，国家真正自己掏的钱只有1万多亿，而仅2009年全社会固定资产投资就有22万亿，而政府项目配套的资金，实际是来自金融系统，政府为了低息借钱，所以才会人为压利率，储户直接受损吧。如果以后还不起，金融系统出了危机，还不是得发钱稀释债务嘛，到时候你手中的钞票自然又要兑水。
如果你想说是国企，请问国企给政府上缴了多少利润？
资方由于经营不善破产本来就是一件很正常的事，其实对于经济也是好事，但为何我国大量产能过剩的行业总也破产不了几个，所以总是处于过剩状态，还不是政府总在救吗？
为何我说自干五里面没什么社会主义，说实话，其实这些自干五真正想要的是一个万能的保护者，其中大多数是把这个万能的保护者幻想成国家，也有直接幻想成某个领袖。但是这个世界上哪有什么万能的东西？所以只是自欺欺人的幻想而已。
家园 中国的金融系统也是政府控制的 不只中央银行，绝大多数银行都属于政府。投资不是救经营不善的企业，而是要创造新的，更强的企业，在投资的时候，某些过剩产能也可以是投资的一部分，未必都是钱。没有什么是万能的，国家也不是，也可能失败，但中国的投资还可以增加更多，国家不是资本家，这一点你好像还是想否认。
家园 你怎么还没明白， 正是因为大多数银行是国有，所以人为压低利率才易实行，大家都听党的话嘛。
谁告诉你国家主导的“投资不是救经营不善的企业，而是要创造新的，更强的企业，”，钢铁业都亏损了3、4年了，产能越压越多，谁给他们贷的款？对差的抽贷，产能早下来了。
更显著的是地产，为何房价那么高？还不是国家无法忍受房价下跌，对其所造成的损失。投资客、投机客抓的就是这个国家隐形担保，所以才炒房。
政府不是存在于幻想中，而是实实在在存在于现实中，他是有自己的利益诉求。在我国，国家的确不能说是资本家，而应该说是超级资本家，既是市场上最大的玩家，又是唯一的庄家，不说是超级，显然说不过去。
通宝推：明心灵竹,- 复 你怎么还没明白，
家园 贷款是投资么？ 我想你搞错了概念。现代企业在日常生产中都需要贷款，盈利企业也是这样，如果这就是投资，投资也太不值钱了。房价下跌了，国家会受什么损失？国家又不卖地，卖地的是地方政府。你其实什么都不知道，只是习惯性的把什么问题都怪在国家头上，说你先入为主真没冤枉你，你还是把概念搞清楚再来信口开河吧。
- 复 贷款是投资么？
家园 你去看看国家的财政收入里包不包括地方政府卖地的钱。 查找顺序：
国家的财政收入》地方财政收入》预算外收入。
我国是中央集权式国家，不是联邦制，地方政府实质就是中央政府的一个派出代理机构，实际没有独立的法人的地位，按道理地方政府是不能发债的。
但是由于中央政府在技术上实际无法直接治理人民，必须有代理机构——地方政府。中央一事一批款，又治理成本太高，无法实现。如果不分给地方政府一部分财权，地方政府就什么也干不成，所以实际上地方政府也存在一个相对独立的财政体系，也在借贷。
这就造成权力和责任的不统一，造成了更大的混乱，地方政府借钱不还，中央政府到底是否有责任还，这还是个模糊地带，中央是不敢松这个口，承担了这个责任，地方政府一定会借钱到中央也破产的地步。如果禁止了，那中央派下的那些活地方没钱怎么干？所以现在那些地方债也没个太明确的说法。
你的问题，是不仅对我国的经济如何运行不了解，而且对我国的政治体制也不了解，什么都不了解，就容易产生对“神秘事物”的敬畏，进而崇拜那些“神秘事物”。
通宝推：明心灵竹,
家园 重复 del 自干五能存在仅仅是因为公知带路党这种共同敌人。敌人是他们唯一的粘合剂。
只要眼前看不见敌人，自干五内部的社会主义，民族种族主义，社会达尔文主义互相掐的不亦乐乎。
这种分割也是TG内部结构的映射：因为TG本身已经是一个角斗场，一个利益集贸中心。虽然披着组织纪律的外皮，里边实际上是利益各自分裂的集团。
放在全球大气候下，问题是什么呢？问题是科学的社会伦理学缺乏竞争者，所以当权的反对派无处可投奔。冷战时期至少有两种科学的社会伦理学，所以能维持一个脆弱但是有一定效果的平衡。
没有科学的左派，就只能存在盲动的左派了。当然科学的左派路线必然曲折，会有些不能避免的缺陷。这是其任务和资源的巨大落差决定的。
家园 自干五是什么？ 自干五能存在仅仅是因为公知带路党这种共同敌人。敌人是他们唯一的粘合剂。
只要眼前看不见，自干五内部的社会主义，民族种族主义，社会达尔文主义互相掐的不亦乐乎。
这种分割也是TG内部结构的映射：因为TG本身已经是一个角斗场，一个利益集贸中心。虽然披着组织纪律的外皮，里边实际上是利益各自分裂的集团。
放在全球大气候下，问题是什么呢？问题是科学的社会伦理学缺乏竞争者，所以当权的反对派无处可投奔。冷战时期至少有两种科学的社会伦理学，所以能维持一个脆弱但是有一定效果的平衡。
没有科学的左派，就只能存在盲动的左派了。当然科学的左派路线必然曲折，会有些不能避免的缺陷。这是其任务和资源的巨大落差决定的。
- 复 自干五是什么？
家园 自干五里面哪有什么社会主义？ 有的话，也是纳粹型的国家社会主义。
家园 什么主张值得你扣纳粹的帽子？ 你这是用文中新左派的标准来衡量才有的结果吧。
没有科学指导，只有政治正确，就产生出虚无主义的左派。最后他们无非是凭感觉选择一个“较不坏”的而已，吠的再响亮还是缩在资本的脚下。
家园 可能是我没说清楚，引起了你的误解。 我原来写的是国家社会主义，但是脑子里又闪现了一下拉萨尔的国家的社会主义，我怕引起你的误会，所以加上了纳粹型的。
家园 说下怎么按图索骥的 你认为纳粹型的特征是什么，以及自干五里的社会主义者都是纳粹型的理由。
或者你觉得自干五的定义是什么，是支持现政府，还是反对某些反现政府者。
家园 纳粹的特点 我的理解：种族论，社会达尔文主义，极权统治。
这三点中，即使在西西河里，鼓吹社会达尔文主义，极权统治的很常见，种族论是少些，但也不是没有。
再者，请不要随便偷换我的原话，我的原话是“自干五里面哪有什么社会主义？有的话，也是纳粹型的国家社会主义。”
而不是“自干五里的社会主义者都是纳粹型的”。
这两句意思不同，你加个“都”，那么就把我树成了所有自认为社会主义自干五的靶子，这种煽动手法的确是纳粹常用的。
- 复 纳粹的特点
家园 纳粹帽子送两顶了，还说我煽动 你说自干五里就算有社会主义者也是纳粹型，那无非自干五里的社会主义者都是纳粹型，或者没有社会主义者，讨论不存在的东西是否纳粹无意义，那我省略无意义的有什么说不过去。我若说太阳上住的的人都是白痴难道能算地域歧视？
一个私下聊天的表达问题能这么上纲上线，请自己也领个帽子吧。
说什么是集权之前，还是先说什么是权吧。
现代统治模型的精要就是权钱书（知识和专业）有机结合，单摘一个没用。
民主制度只涉及三头中的公共权力一方，而实际上很多权力要素从公共权力中转移到了书钱两个要素里，这就是一百年前争取到的普选权已不能制衡的根本。
还有集权危害？有的只是公共权力不足以制衡其他权力而已。
家园 我想我已经说得很明确了，没想到你还没明白。 再说一下我的观点，
1.自干五跟一般意义的社会主义不沾边。
2.自干五虽然爱自称左派和社会主义者，但实际上他们不是.
3.自干五实际是“民族主义，国家主义（甚至是种族主义，法西斯主义），道德保守主义（比如反对同性恋），农民平均主义，政治经济文化的集权主义”这样的大杂烩，这些自干五真正想要的是一个万能的保护者。
还有，我提纳粹，只是客观陈述，并没有贬低纳粹主义的意思，而是把其看成一种存在的意识形态而已。你不用过敏，我并没有想借一般公众对其负面的看法来贬低任何人的目的。
家园 你的概括和事实有连接吗 如果真有一个万能的保护者，那在自干五内部也不会得到普遍的支持。
1 2 你以为什么才算社会主义运动，是不是只有那种没有实践机会的废柴左派或者已经破产的费边社改良社会主义才算？列毛一线的都被你否了？如果这么定义你凭啥。
说一说你的社会主义标准。
3 这些派别彼此矛盾，所以并不同时出现在一个人身上。他们的粘合剂只有敌人。你说的万能保护者除非又黑又白，否则只能得到一个子集的支持。再说你凭什么提这么个大杂烩提万能保护者这个需求,说出你的理由。
你看到自干五聚集，却看不到他们的分割吗，可能A，B都在一个自干五论坛里声讨带路党，但是转头A跑到毛左论坛，B跑到皇汉论坛，然后又各自声讨对方阵营观点，除了共同敌人你还能找到什么共同点？
说我过敏之前请诚恳一点，刚才送我纳粹宣传手法的帽子，然后转头说帽子是中性的？那我只能客观描述你精分了，不含贬义。