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主题：逐段反驳方舟子，看看方舟子的知识，逻辑和伎俩和狂妄 -- 思想的行者
家园 逐段反驳方舟子，看看方舟子的知识，逻辑和伎俩和狂妄 刚才敲字敲了一大段，由于方舟子其文又臭又长
所以越敲越长，不小心，标签被我给删除了，于是一切只好从头来过。
吸取教训
我发一段批驳，就发出来，免得再做无用功
1，被方舟子攻击的学者和机构看看方舟子的伪科学权威形象
方舟子装成一个科学权威的样子，动不动说谁不是专业的，什么机构是野鸡机构，什么专业与转基因无关。
但是方舟子他自己又懂得什么
“退休教授”南希·斯万森（Nancy Swanson）：这是崔永元重点推出的“科学家”，几次露脸，给了最多的镜头。但崔永元只是含糊地说她是“科学家”、“退休教授”、“曾在美国海军做研究”，却不敢提她的专业背景。此人在1995年获得佛罗里达州立大学物理博士学位，曾在美国海军研究激光，2002年至今自己开了一家小公司提供物理和光学系统的咨询，在2002～2006年间曾在地方院校西华盛顿大学当研究助理和兼职教授教物理（http://www.abacus-ent.com/resume.html ）。可见此人的专业背景是光学，与生物医学、生物技术毫无关系，在这方面她是外行，闹了笑话，后面我会提到。“临床医生”罗宾·伯恩霍夫特（Robin Bernhoft）：此人是野鸡机构“美国环境医学科学院”原院长和另一野鸡机构“美国抗衰老医学科学院”（2012年在中国行骗被揭露过）成员。自己开了家另类医学诊所。他还是美国天主教全国父母委员会主席，不仅反对转基因，还反对进化论。
看过视频的人知道，她在视频中主要提到了多种疾病与转基因产量之间的相关性，提出多种疾病与转基因之间的相关度都在0.96而言，她还特别强调过只要相关度达到0.98，可以做科学仪器校正了。
在这里，她做的工作是什么，她做的工作就是统计转基因产量与疾病之间的相关度
方舟子是不是想告诉人们像她这样的人在做这些统计的时候不够专业，只有方舟子才够专业是吗？
2，被方舟子攻击为野鸡机构的AAEM是什么呢，
其网站有自我介绍，其中提到被资质委员会授予给医生进行继续教育的资格，其中提到了几十项由AAEM的创建者或者成员所首先发现的学术成果（其中最为人们所熟知的是海湾战争综合症）
链接如下：http://www.aaemonline.org/AboutUS.html
Professional Accreditation
The American Academy of Environmental Medicine is accredited to provide continuing medical education for physicians by the Accreditation Council for Continuing Medical Education (ACCME), 515 N. State Street, Suite 1801, Chicago, IL 60654; Tel(312) 527-9200.
---以上这一段提到了他们给医生们进行继续教育的资格是得到the Accreditation Council for Continuing Medical Education (ACCME), 方舟子是准备打ACCME的假呢，还是准备去ACCME举报AAEM啊，欢迎方舟子发挥出他的新语丝科学精神去打假或者去举报
The Academy of Firsts:
The founders and members of the American Academy of Environmental Medicine are recognized as the first to describe or the first organization to acknowledge ...
Serial Dilution Endpoint Titration
Sublingual Immunotherapy
Optimal Dose Immunotherapy
Food Allergy/Addiction
Provocation/Neutralization
Avoidance/Reintroduction Challenge Testing
Rotary Diversified Diet
Chemical Sensitivity (MCS)
Total Load Phenomenon
Environmental Control in the Home, Workplace, and Hospital
Chemically Less-Contaminated Foods
Sauna Depuration
Hepatic Detoxication Enhancement
Gulf War Syndrome
Endocrine Mimicry Disorders
The Role of Mold in the Development of Systemic Illness
Yeast Syndrome
CFID/FMS
----这是AAEM自己罗列的他们的学术成就，方舟子要是认为自己足够专业的话，也可以去打假啊，例如可以去打海湾战争综合症的假，告诉人们说海湾战争综合症是不存在的，是AAEM骗人的，希望方舟子拿出新语丝科学精神去做这件事，越快越好
3,方舟子自己不得不承认索尔克生物研究所细胞神经生物学实验室教授大卫·舒伯特（David Schubert）是生物学界的专业人士
但是他说
舒伯特是主流科学家，但是他研究的是阿尔兹海默症，其研究领域与生物技术、转基因技术没有关系。在片子中他自称他的研究跟转基因作物中的Bt蛋白有关，乃是在撒谎。他在接受采访时抱怨说曾经有5名索尔克生物研究所的教授联名批评他不懂转基因乱说话，可见其关于转基因的看法即使在本研究所都算不上主流、被视为另类，何况在整个科学界。1，阿尔兹海默症与生物技术没有关系，方舟子凭什么下这么大胆的论断？
2阿尔兹海默症与转基因技术没有关系，凭什么下这么大胆的论断？
3，方舟子凭什么断定这位学者的研究领域与BT蛋白无关？他钻到这位学者的脑子里去了，知道他头脑里正在思考的是什么吗？
至于什么另类，非主流，没错，确实是非主流,说难听一点叫做另类。
但是反对的学者的观点是非主流的，能够证明该领域不存在争议吗？
是不是只有支持者和反对者的人数一样多，才叫做存在争议，难道这是新语丝科学奖教主方先生的逻辑？
至于其他的被方舟子攻击的我懒得去查了，连AAEM这样的做出这么多贡献的，被ACCME授予对医生进行继续教育资格的机构方舟子都可以轻描淡写的形容为野鸡机构，可以看出方舟子的考证精神到底有多少了，我可懒得一一的进行考证
家园 逐段批驳中国科学报俞强对崔永元的批判--你以为你是科学裁 刚刚注意到中国科学报发表的中科院上海生命科学研究院研究员俞强写的《请端起科学的武器 评崔永元“美国转基因调查”》，其逻辑谬误非常明显，我还是逐段批驳一下
小崔录像貌似公允，不偏不倚，把两方面的观点都呈现了出来，但录像的片面组织和编排会让观众得出一个结论：转基因食物是危险和有害的。什么叫误导？这就叫误导。俞强先生认为自己是科学裁判，你以为你的观点是绝对正确的吗，你确定转基因安全，转基因不危险，无毒是绝对真理，是不可证伪的绝对真理吗？
如果你真这么认为的话，你应该去思考一下科学哲学里关于科学的可证伪性的论述？
再说，录像应该要怎么样组织和编排是新闻学的内容，你想跨界到新闻学去评判了吗？
崔永元仅仅是一个记录者，他负责的是把两边的主要观点都记录下来，他对被记录者的观点不负责任。反之如果他不真实记录对方的观点，反而有违于新闻所要求的记录的真实的规范。
如果你认为崔永元记录的反转方的观点和论证太多，你完全有权去批驳对方的观点，在驳倒对方的同时让你的观点得到更多的人的支持，你应该要感谢崔永元给你提供了这么多让你去反驳的素材，而不是相反。
难道在你的科研生活中，你都是喜欢与你相同的观点而不喜欢反对你的观点？
你不去对崔永元所记录下的各位反转学者的观点而对记录者崔永元进行猛烈批判，是不是说明你不敢反驳学者而只敢拿崔永元这个记者出气呢？
崔永元的“美国转基因调查”录像讨论的是一个科学问题：转基因食物是否安全。错了，崔永元的录像讨论的更多的是转基因安全在昧国科学界有没有争议，讨论的更多的是对于转基因，昧国普通消费者是不是毫不在乎
也就是说崔永元的录像讨论的更多的是一个是社会学问题，而非自然科学问题。
要谈科学问题就要有科学的态度和科学的知识：那就是科学证据和证明。好吧，让我们记住你的这句话，不要在前面喊口号，后面你又自己反对你的这句话。
小崔的“美国转基因调查”录像似乎是有了一点科学的态度，知道要调查和收集证据。但录像里的调查方法、访问的人选和收集的数据表明他缺乏科学知识——不知道什么样的人选是代表性人选，什么样的数据是科学证据，什么样的试验是科学试验，什么样的证明才叫作科学证明。再次强调一下，崔永元的新闻调查是社会学调查，他要证明的是转基因安全在昧国科学界存在争议，因此只要是学者，那就是代表性人选。数据和实验都是学者给出的，你应该去批驳那些学者而不是崔永元
专家群体里没有去走访美国在转基因技术领域的主流科学家，即美国著名大学里的权威专家和美国科学院的院士，而是选了少数的支转专业教授和多数的反转非专业教授和医生。这样的选样显然不能反映美国主流科学家对转基因技术的观点，而片面地给大众一个错误的印象：美国的多数教授是对转基因技术存怀疑态度和反对态度的。----崔永元不能为大众的“印象”负责，印象是人的主观想法而不一定代表客观存在真实情况，就像一个人要讲演，听众要要想歪，他需要负责吗？崔永元作为一个记者，他反映客观的真实就可以了。
从言论自由的角度来看，只要崔永元没有刻意的发布虚假的信息--即造谣，那么崔永元就拥有发布这样的信息的自由或者说言论的自由。
而俞强先生要求崔永元保证他的受众形成一个什么印象，实际上是对崔永元的言论自由的一种粗暴的干涉。
一个比较极端的例子是选了一个把转基因食品和核武器画等号，并声称自己癌症晚期吃了一个月的有机食物就治愈了癌症的神奇的个体。这样的个体是有代表性的个体吗？这样的思维能代表美国老百姓的普遍思维吗？---你确定那是治愈而不是因为没吃转基因以后的自愈吗？
治愈和自愈的区别你这个生物研究员不会不懂是吧？
一是试验样本的重复性和条件的一致性。小鸟吃玉米试验需要由专业研究人员从不同的地区采集不同的转和非转基因玉米做至少3次以上的重复试验；要选择颜色、大小和成熟度一致的转和非转玉米来做这一类的试验。如果要得出可靠的结论，还需要把该现象的机理研究清楚，讲清楚是转基因玉米中的什么成分让小鸟讨厌，以及小鸟为什么讨厌这个成分。不然，就会像在大街上看人玩扑克魔术一样，让别人把钱给骗了。任何一个会拍录像的人都能马上拍出一个类似的录像，来展示小鸟只吃转基因玉米而不吃非转玉米。[quote]
你没有去重复实验，怎么知道实验不可重复呢？
难道实验的可重复性必须是由实验者自己去做的吗？而不是由其他的学者去重复实验？由别的学者去重复实验难道不是更客观，更能够避免实验造假吗？
条件确实要有一致性，但是要有多一致呢，你想要吹毛求疵是吗？
如果真要条件的绝对一致性，你不会要求对对照组和实验组都进行电子显微镜探测，以保证对照组和实验组在电子显微镜下面除了是否转基因都以外都绝对一样是吗，那这样要求的话还有什么实验可以做下去呢？
为什么需要研究清楚机理？
做实验的人一定要把机理研究清楚是吗？做实验的人需要把机理研究清楚那么还要专门进行理论研究的人干什么,还需要实验科学和理论科学之间的分工好干什么呢？
[quote]美国退休女教授把美国近20年的转基因植物产量、农药草甘膦用量和各种疾病发生率放在一张图上作比较，指出三者在时间上的相关性，暗示是转基因植物导致了许多现代疾病的增加。
---暗示是你自己说的，如果暗示都可以成为证据的话，那么什么不能成为证据？你这不是心证是什么？难道你是靠心证来做研究的吗
这种比较和分析只能提示可能性，而不能作出科学结论，因为不同事件在时间上的相关性并不等于两者有因果关系。---难道指出可能性或者说几率就不是科学结论了？量子力学从来只能给出量子的几率，是不是就不是科学的那？
比如把中国的房屋建造量、汽车的产量、化肥农药的使用量和PM2.5的增指出加量曲线也放在那个美国退休教授的图上，也会看到有类似的时间相关性。难道我们能因此得出结论说因为转基因植物的增加导致了中国的房屋建造量、汽车的产量、化肥农药的使用量和PM2.5的增加吗？[quote]-----没有人认为存在相关性就是有确定的因果关系，但是两者有因果关系的概率很大，两个数量有相关性有多种可能，例如两个量都有一个共同的因变量等等，你能够因为房屋建造量与转基因无关就确定疾病与转基因无关吗？
[quote]如果小崔有时间和精力把所有这些类似的曲线和试验数据都收集在一起，就会发现造成肿瘤、心血管疾病、糖尿病等现代疾病增加的主要原因不是转基因植物而是城市化和工业化造成的大气、土地和水的污染以及各种食物和日常用品中的各种人造化合物。
----你这是不是在你打你自己的脸呢？你前面说了存在相关性不一定存在因果关系，你又怎么能够从你说的这些曲线和实验数据证明城市化和工业化和现代疾病增加之间的因果关系呢？
转基因食物有没有害是一个非常专业的科学问题，不要说普通百姓，就是非生物领域的科学家如果不学习这方面的知识也很难给出正确的判断。小崔的录像中也显示了美国老百姓对这个问题的茫然和盲从：“人家说有害，所以我不吃。”---一种食物有没有害有那么专业，那么深奥吗？人类文明多少年了，现代科学才多少年，在人类文明的几万年里，人们确认了多少食物是有害的，比方说河豚有害，人们早就知道了，是不是因为有了非常专业的科学，人们才能确认河豚有毒呢？
如果这个领域的大部分科学家都认为转基因食物有害，那很少有政府敢冒天下之大不韪而广泛向社会推广这种食物。既然大部分科学家都认为转基因食物没有比传统食物更不安全，我们没有理由认为大部分的科学家都是为了自己的饭碗而说昧心话。----政府会不会做什么事情属于自然科学还是属于社会科学的呢？既然你要强调专业人士的意见，那你还是想想你的政府不敢做某事的观点够不够专业吧？
大部分的学者会不会说昧心话，这个是你的生物学领域的问题还是社会科学领域的问题呢？你敢用你的生物学专业打这个社会学问题的保票吗？
一个有影响力的公众人物向老百姓作宣传的时候，要有科学、严肃、公正和负责任的态度。如果对有些科学问题不清楚，应该虚心向科学家请教。如果自己的知识不足以在两个不同观点的科学家之间作出判断，就没有在这个问题上的判断权，就不要轻易在这个问题上发表意见以免误导大众。----没错，这也是你应该做的，既然你对社会科学不专业，就不要随便发表与社会科学有关的言论，诸如前面政府的行为和学者在饭碗压力下的选择，这个是政治经济学（政府官员的选票掌握在某方手里，因而政府的决策偏向于某方，例如台湾的黑金政治就可以看出政府行为与黑社会之间的关系），马洛斯的人的需求层次学说（人的安全需求是第一需求，学者也一样，因此为了饭碗而放弃自己的自我实现的需求是从社会科学的需求层次理论非常容易解释的）领域的问题，你如果不懂，就应该咨询相关领域的学者再来发表意见，如果还不懂，就不要发言。
反之，崔永元就做得很专业，我们可以看到在纪录片中，崔永元除了提问，什么观点也没有发表
我们应该反对科学技术在任何领域的滥应用，特别是在和人类健康和生态环境有关的领域，但我们更应该反对伪科学和片面的科学。---你的最后一段的第一句话和第三句话之间根本看不到什么转折关系，所以你使用这个但字是言不由衷的是吧?把你的这个但字去掉，就是一句非常好的话：
我们应该反对科学技术在任何领域的滥应用，特别是在和人类健康和生态环境有关的领域，我们更应该反对伪科学和片面的科学。
而转基因的所谓安全论证，是不是伪科学---连一个体现转基因的长期毒性的两年老鼠实验都不做就断定转基因安全，有哪个理论是可以不做实验就确认正确的，哪个权威敢说自己的理论是不需要实验确认的，爱因斯坦行吗？他的广义相对论可以不做实验就对外宣称是绝对真理吗？
转基因确实一门非常片面的技术，典型的只抓一点不及其余的，只转一个基因进去，至于这个基因会不会引发内源基因翻江倒海的变化，根本不管，这不是片面什么才是片面?
家园 反驳王大元院士的通篇扯淡 这样的文章也可以拿出来反驳崔永元啊，这篇文章比被我驳穿的方舟子的博文还差了太多
比方说博主说什么：所得的结论主要就是从这些人而来。从统计学来说，这是毫无意义的调查。
扯淡，科学争论依靠的是统计哪一方的人多的统计学吗？
什么“美国政府对转基因作物审批的USDA、FDA、EPA等权威机构，崔永元故意不去调查，美国种了94%转基因大豆和种了90%转基因玉米的农民那里，崔永元也不去调查。”前者是对方拒绝采访，就只让一位女官员照本宣科的说了几句，后者崔永元没有采访农民？那个说什么自己从小一大早就起来拔草的人不是农民，崔永元与她的问答不是采访是什么？
什么“崔永元拿着几包豆腐，上面是有机食品的标记或者Non-GMO的标记，就说美国是标记转基因的。这是崔永元在睁眼说瞎话。在美国生活的人都知道，美国人的超市，所有食品都不要求标识转基因（自愿标识制度）”
难道自愿标识制度就不是标识，只有强制标识制度才是标识了是吗？
什么“崔永元胡说美国人不知道自己吃了十几年的转基因食品：美国几十万农民都在种转基因玉米和转基因大豆，他们不知道转基因食品？美国报纸上几乎每周都有转基因消息的报道，看报的人不知道转基因食品？崔永元在睁眼说瞎话，非从美国几个店小二和老太太的谈话说美国人不知道转基因食品，说美国人糊里糊涂的吃了十几年的转基因食品。”
扯淡，昧国人民就仅仅包括农民以及那些看了报纸的人，你这是不是以偏概全的典型呢？
什么“崔永元举了几位所谓科学家的讲话来说明转基因食品有毒。问题是他说的这几个所谓的科学家的言论和数据，从来不被他们自己国家的权威机构认可。”
扯淡，科学不科学难道不是靠实验，靠科学逻辑自己来决定而是依靠所谓的权威机构认定的？不唯上要唯实的意思中国的大院士王大元先生都不懂吗？
什么“根据崔永元认可的那些反转控的一贯说法，转基因食品的危害性堪比核弹；那么我们请问崔永元，克林顿、小布什和奥巴马等总统出于什么目的，故意要给美国人吃“断子绝孙”的转基因玉米和大豆？”
王大元院士连转基因大豆等主要用于饲料即便用于食用油也去除草甘膦和蛋白残留这一点都不懂吗？是不是在装傻？
本评论一发出去，就被基因农业网给删除，变成了null
家园 继续在科学网批驳王大元 29楼的王大元同样也是通篇扯淡，此前他发的反驳崔永元采访视频的文章我已经反驳过了，逻辑漏洞极其明显。
这里的回复也同样，基本上除了扯淡就没有别的了
我还是逐段反驳以下
对转基因的争论我已经厌倦了。 本来不想说什么了。 对于我尊敬的曾先生文章， 还是说几句吧。1. 事实是全世界农田总面积的12%已经是种了转基因玉米，大豆， 油菜和棉花了，其中就只有2种基因:所谓的“Bt毒蛋白基因”和抗草甘膦基因。几十亿的人吃了18年， 吃了2代。 几百万亿头家禽家畜吃了18年， 鸡都吃了20多代， 而且家畜和家禽吃的全是没有被降解的"BT毒蛋白”。 无一毒副作用， 这个极大的安全数据可以肯定是会继续下去。 面对这么一个在人和大动物上的极大极大空前的安全数据， 还要去讨论什么转基因食品是否安全， 我看是神经病了。习大大和李克强会相信 克林顿，小布什和奥巴马三代美国总统一心要用Bt毒蛋白去让美国老百姓得癌病， 断子绝孙？
无一毒副作用，这么绝对的结论是怎么得出了的？难道你对这个世界上所有的家禽家畜都进行过观察？
在昧国，转基因主要是用于食用油以及作为微量添加剂而供人们食用，昧国的政治制度有一定的纠错作用，因此昧国人被转基因毒害发生大面积的绝育的风险不大，昧国的政治人物不会像你想得这么简单的，人家还有有机食品
2. 所谓的毒或不毒，是要指对什么来说毒或不毒， 就蛋白来说更是如此。 上面的几十亿和几百万亿的数字已经说明Bt蛋白对人和哺乳类动物不毒了。 再举一个例子。 刀豆和扁豆里有一种凝血蛋白对人来说是有毒的， 生吃刀豆和扁豆， 人要死的。 但多种昆虫却非常喜欢吃这种生的刀豆和扁豆，而且越吃越肥。 也就是刀豆蛋白对人是有毒的， 对虫是没毒的。 按反转分子的说法， 连人都不能吃，虫怎么能吃？所以毒蛋白的定义一定是要指对谁来说是毒, 可能还没有一个对所有生物都是毒的蛋白。 对人没有毒的蛋白， 其实就是为人提供氨基酸的营养品， BT蛋白就是和小球藻蛋白一样， 是人的营养保健品， 也是家畜和家禽的营养食品。照你这个观点，那转基因仅仅做了90天老鼠实验不就更不能证明吃转基因对人是安全的结论。BT 蛋白对人没有毒，你打一个比方就够了吗？科学网博主吴炬对这个话题有很多论述的
t毒素的毒理学理论：在谈Bt对哺乳动物有没有害之前，先了解下Bt毒素对所谓“目标生物”的作用机理是什么。我先直译一下这段“Bacillus thuringiensis (Bt) bacteria produce insecticidal Cry and Cyt proteins used in the biological control of different insect pests.... The 3d-Cry toxins are pore-forming toxins that induce cell death by forming ionic pores into the membrane of the midgut epithelial cells in their target insect. The initial steps in the mode of action include ingestion of the protoxin, activation by midgut proteases to produce the toxin fragment and the interaction with the primary cadherin receptor. The interaction of the monomeric CrylA toxin with the cadherin receptor promotes an extra proteolytic cleavage, where helix alpha-1 of domain I is eliminated and the toxin oligomerization is induced, forming a structure of 250 kDa. The oligomeric structure binds to a secondary receptor, aminopeptidase N or alkaline phosphatase. The secondary receptor drives the toxin into detergent resistant membrane microdomains formingpores that cause osmotic shock, burst of the midgut cells and insect death. Regarding to Cyt toxins, these proteins have a synergistic effect on the toxicity of some Cry toxins. Cyt proteins are also proteolytic activated in the midgut lumen of their target, they bind to some phospholipids present in the mosquito midgut cells.”[9]
Bt细菌产生杀虫Cry和Cyt蛋白，用于不同害虫的生物防治。...3d-Cry毒素是成孔蛋白，可以通过在目标昆虫的中肠上皮细胞膜上形成离子孔道导致细胞死亡。作用形式的开始步骤包括摄入毒素前体，由中肠蛋白酶激活成毒素，并与初级钙黏蛋白（cadherin）受体反应。单体的Cry1A毒素与钙黏蛋白受体作用，促进进一步蛋白水解，蛋白域I的阿尔法螺旋消失，毒素形成寡聚体结构，大约250 kDa。寡聚体结合第二个受体，氨肽酶N（APN）或者碱性磷酸酶。第二受体将毒素导入耐去垢剂膜微区，形成孔道，造成渗透压shock（这还真难找个合适的中文词），涨破中肠细胞导致昆虫死亡。就Cyt毒素而言，这些蛋白对某些Cry毒素有协同效应。Cyt蛋白在目标中肠腔中也有蛋白水解活性，它们可以与蚊子中肠细胞的一些磷脂结合。
补充：1. 需要说明的是在对昆虫的毒理学研究中，发现Bt蛋白受体Bt-R1、BtR175等，均来自昆虫，属于钙黏蛋白样受体（Cadherin-like receptor）。而哺乳动物中大量存在不同类型的钙黏蛋白，未知是否能够参与Bt蛋白的细胞毒性功能，这方面的研究报告很少。
2. 在Cry蛋白的毒性作用中，最关键的并不是Cry蛋白与小肠上皮细胞刷状缘囊泡（BBMV）的结合，而是结合钙黏蛋白样受体后，促进了Mg2+依赖的信号途径，从而使得细胞死亡。非特异性地，如Cry1Ab蛋白寡聚体与脂筏结合不能产生细胞毒性[10]。
3. 关于Cry蛋白对目标生物肠道细胞的毒理学研究并不完善，发现钙黏蛋白样受体及氨基肽酶N（APN1）受体都是近些年的工作。并且不同Cry蛋白，比如Cry1Ab与Cry1Ac，尽管序列相似度很高，但却可能通过不同机制作用目标昆虫的中肠细胞[11]，不同受体对不同Cry蛋白的亲和力不同。
4. 到现在为止我仅仅看到一篇报道涉及Cry蛋白对哺乳动物小肠上皮细胞的实验，说Bt蛋白不影响小肠上皮细胞的膜完整性[12]。这篇杂志影响因子不到1。但也就在这个实验中，证实了Cry蛋白可以与牛、猪的BBMV的结合。看看数据，与昆虫肠道的BBMV结合量差别很大吗？（图二）
图二（[12]）
综上，在已看到的资料中，Cry蛋白一定会与哺乳动物小肠细胞接触，但是毒理学研究却呈现不同的理论。一是受体-信号理论，即Cry蛋白结合受体后，由受体导致Mg2+依赖的信号途径，激活胞内凋亡信号，从而杀伤细胞；二是成孔蛋白理论，即Cry蛋白本身，由受体促进水解，成熟蛋白寡聚，在细胞膜上形成孔道，造成渗透压shock。也就是说，对于Bt蛋白，即使对于目标昆虫的作用机理，目前也呈现完全不同的解释。我真的觉得很悲哀，怎么能这些毒理学内容都没有研究透，就敢拿给人吃呢？这就好象我们常说食盐吃多了也有毒性一样，可是食盐的毒理学理论清晰，造成电解质平衡的破坏可以通过相应的方法防治，而Bt蛋白呢？完全不同的作用方式，就意味着根本没有相应的解毒方法。最好的方法只能是远离，接触越少越好。
有了以上毒理学研究的认识，现在来看转基因专家们宣传的Bt蛋白理论上的“三道防线”：第一，“哺乳动物肠道细胞没有受体”。请看上面的毒理学研究，钙黏蛋白（cadherin）、碱性磷酸酶，哺乳动物肠道里没有？实际上，你得问，哪种细胞没有钙黏蛋白？哪个组织没有碱性磷酸酶？同一蛋白家族的成员，其序列相似度可以很高。再看细胞的耐去垢剂微区，这是近十几年内的发现，细胞膜并不是平均分布的，上面大量存在耐去垢剂的被称为“脂筏”（lipid rafts）的膜结构单元。大量功能蛋白都是通过这种细胞膜上的集中、寡聚在脂筏中从而发挥功能的。那么，哺乳动物哪种细胞没有脂筏结构？；第二，不耐胃蛋白酶、但是耐胰蛋白酶。可是，看看中国农业部农业转基因生物食用安全监督检验测试中心（北京）黄昆仑实验室怎么证明“Cry蛋白易被降解”的？Cry蛋白量与酶液浓度比是1:19[13]。试问你平时吃饭的时候，胃里的蛋白与消化酶量比是这样的吗？实际上，饲喂动物的实验已经在粪便里发现了Cry蛋白[14]，这说明什么呀？第三，煮熟了就没事？Bt蛋白热稳定性超强，100℃，60分钟不会降解（图三）[15]。变性蛋白当然还存在致敏性可能，更何况，你怎么知道它们没有可能突变成了高温下仍然具有活性的蛋白，如RNAase；以上“三道防线”排除了什么不确定性？
图三（[15]）
http://blog.sciencenet.cn/blog-593514-627681.html
吴炬先生的观点你可以用你那么简单的打一个比方就反驳吗？
3. 科学家没有必要去跟崔永元顾秀林之类对分子生物学不懂的人去做什么争论， 顾秀林是有政治目的的，崔永元是为自己维护自己的面子来反转的。 就让习大大和李克强自己去给反转分子解疑释惑吧，我们科学家没有必要去跟谣言和假话去争论。
你或许在某些方面比较擅长，但是在转基因辩论方面基本上看不到你有什么逻辑可言，完全无法看到你的逻辑被你蔑视的崔永元他们更强在哪里，应该说要更差很多，所以不要老是自称什么科学家科学家之类
现在的事实是进口5800万吨的转基因大豆已经是一个不可逆转的事实，是事实，但是你确定不可逆转？
中国的大豆年产量从2005年的1800万吨到2013年的1200万吨下降了多少？
中国除了转基因大豆就没有大豆可以进口了？
如果中国这个昧国大豆的最大买主在拒绝转基因方面非常坚决的话，那么会对昧国大豆的种植结构产生什么样的影响？这是崔永元在采访视频中最后提出的问题，我认为很有力，你能够回答吗？
中国的反转分子，包括叫得欢的顾秀林和崔永元都在吃， 他们的子女也在吃。你是私家侦探吗？否则我只能认为你是在造谣
不进口， 习老大和李克强肯定会面对老百姓没油肉蛋奶吃出现的骚乱，动摇共产党的政权。 如果不开发我们自己的转基因玉米，也没有关系， 那就进口呗。 因为随着我国中产阶层人数的增加， 以及现在放松人口控制政策的结果， 中国人对油肉蛋奶的需求增加，肯定还需要大量大量的玉米和大豆做饲料， 中国进口的转基因玉米已经由2008年的玉米零进口到2013年的进口7百万吨，现在不开发， 估计到2020年中国会进口3000万吨-5000万吨的转基因玉米。到时大家就吃进口的转基因玉米和大豆就是了。扯淡，转基因就算能够在有限年份里实行有限增产，增产幅度多少？还没有转基因老百姓就会没有肉蛋奶吃，中国粮食可是出现了八连增的，除了遭到转基因进口冲击的大豆以外，通过传统方式增产的哪个效果不比转基因好，不然你去和袁隆平的超级稻打擂台？把他打败了，转基因不就更可以推广吗？
3. 我说一点大家可能不知道的事实，现在积极要求进口转基因大豆和玉米的不是农业部和做转基因的科技工作者，是国务院以及下属的发改委和商业部。 农业部是在国务院发改委的压力下不得不批准进口的。 此话怎讲？ 全国各地每年都要向发改委上报自己省市需要的各种物资： 煤炭， 石油， 棉布， 粮食等等的数量。 发改委有关司局汇总后， 根据各个省市的需求调配。到了大豆， 发现严重不足， 只好进口， 经国务院办公会批准（具体来讲是要李克强签字的），把进口的指标分配给了商业部及下属的中国粮油进出口公司。 这是商业部必须完成的国务院指标， 如果商业部不能完成这个进口5800万吨的大豆指标， 各地的牛羊猪鸡就没有饲料吃， 中国就要乱了。 所以商业部就拿着国务院的批文，大量进口， 催促农业部尽快批准转基因大豆和玉米的进口。现在转基因大豆进口的局面已经是不可逆转了。 但农业部知道， 如果进口玉米的口子一打开， 我国老百姓的饭桌可真就被美国控制了， 所以农业部以及科学家现在正在做的是如何开发出自己的转基因玉米， 不让美国的转基因玉米步大豆前轮， 大量进口到中国。 去年中国不许5万吨的美国转基因进口， 其实就是农业部故意找茬， 不让美国这50000吨转基因玉米进来， 为的是腾出时间， 让中国自己的转基因玉米先上市。 去年人民日报头版头条刊登了习老大参观大北农种子公司转基因实验室与大北农的董事长讲话的照片， 后面还有一段习老大与大北农的董事长，李克强的对话， 这些对话虽然已经在有关圈子流转了， 我想， 还是留给其他人去说吧， 我就不在这里散布。 我只能说一句， 转BT基因玉米和转植酸酶基因的玉米被批准在中国商业化种植已经有路线图了，指日可待。还什么在压力下进口？前面你说的那么多的转基因的好处又被你给吃回去了吗？就算是面临了压力，但是农业部作为下属部门如果有自己的观点面对压力你该怎么做，难道是像饶毅说的那样做太监顺从领导就可以了是吗？你就不会把自己的意见反映上去据理力争？
所谓压力云云，根本就是推诿之词罢了
家园 确实是通篇都在扯蛋 家园 看你精力旺盛 要不也顺便驳斥一下这篇：外链出处
这可是前河友京虎子的作品哦。
不知道你的驳斥能否把他引回河里来？
家园 你的思维水平和小崔差不多，但你的态度比小崔要好 家园 现在网上是文科生的天下，什么都敢说且随口就说，硬伤太多。 你看看你的反驳：
1 ‘提出多种疾病与转基因之间的相关度都在0.96而言，她还特别强调过只要相关度达到0.98’，相关和因果有关系吗？我还可以把有机食品和最近几年的恐怖事件增多也有相关度啊，这个有意义吗。
2 ‘方舟子凭什么下这么大胆的论断？’，那你凭什么说他说的有问题，反驳别人的找出证据，不是随口就说。
3‘至于其他的被方舟子攻击的我懒得去查了’，方舟子还一一去查了，你连证据都不查，还在这儿振振有词。
4‘因为转基因导致了疾病’，你有证据吗，为何随口就下结论。
5‘占转基因产品的相当部分的耐草甘膦转基因的毒性大于等于其所携带的草甘膦的毒性’ 你有证据吗？
6‘现在通信技术这么发达，发个电子邮件很困难吗？给几百位诺贝尔奖获得者发电子邮件很困难吗？’，你认为很容易，为什么不做呢？这不是驳倒方舟子的好机会吗？典型的嘴说手不动的人。
7‘方舟子支持的MDPI欺骗诺贝尔奖得主，在对方不知情的情况把对方列入MDPI编委名单这事，方舟子想混过去是吗？’，人家都主动出来说明了，你没看吗？光在这儿臆想。
8‘如果我没有记错的话，视频里面的人是没有搞错的，倒是CCTV的一个支持转基因的节目把除草剂和杀虫剂给搞混了，也没有看见方舟子出来打假啊，当CCTV出错的时候，方舟子的“新语丝科学精神”去哪儿了？’ 你的求证的科学精神去哪儿了，你自己的证据还要加上‘如果我没有记错的话’，为何不去确证一下再说。每天发生那么多事情，谁知道呢。就等于说每天全球那么多犯罪你这个警察为什么不去管？
通宝推：rtf0,被明月兮佩宝璐,Climb,敲门,废话多多,冷眼,我来也,家园 【求助】那么请您这位理科大才专注食用转基因食品二十载？ 大才，既然力挺转基因，那么请专注转基因食用二十载！今天在这里立帖为证，二十年后大家来看~
关键还有一点，我拒绝转基因，现在却没有相关标准让我选择！
家园 大哥，你和谁争论也不要惹罗教主啊 他不是文科生，他是正宗的民科。
家园 文科生的问题是片面证据得到全面结论，这就是缺乏科学训练的 家园 我觉得，只要是包含有非人类基因的食品都不安全 弄不好吃哪顿饭就把非人类的基因给吸收了，难怪人类会一直被各种各样的疾病困扰。
一个非常有统计意义的事实是：婴儿只吃母乳时，由于他们的食品中一点非人类的基因都没有，所以他们连感冒啥的都不容易得。而一旦他们开始吃母乳以外的东西了，各种毛病就开始显著增多 - 各位家长肯定有同感。
我们的传统文化记载里也侧面暗示了把非人类基因从食品中隔离出去的好处：＂不食人间烟火＂常常被用来形容仙人，其实那些人也是凡人，只不过他们远比一般人吃得健康而已。
所以我们不仅要旗帜鲜明地反对转基因，还要同时坚决地杜绝一切可能会玷污我们人类基因的食物，这样才能把健康进行到底！
博君一笑，送花可以，送砖头就免啦，彼此都伤人品，呵呵