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主题：【话商君】说秦国（一）得天独厚的自然条件 -- 履虎尾
家园 赢荡斥张仪 先生入秦二十载，为秦竭力奔走，寡人谢过，但自今日始，秦国之邦交不依口舌，但凭刀剑。
马克。
家园 【讨论】四边四角论 目前的论坛热点话题中兴起了一股地理环境论观点，其中四边四角论较为完备。
四边四角论——关中、河北、东南和四川是其四角，山西、山东、湖北和汉中是其四边，中原为其中央腹地。
这个观点认为四角具有争夺天下的核心实力，而四边往往会成为依靠四角的重要助力，并成为夺取周边的阵地。
具体可以看http://bbs.tiexue.net/post_6866814_1.html?s=data
家园 吾任天下之智力，以道御之，无所不可 天时、地利、人和这种东西的强弱其实都是可以转化的。所谓边角之类又不是下围棋。中国历朝起源，夏、商起自中原。周、秦起自关中。楚、汉其实应该算是南方政权，不过后来西汉定都关中而已。唐起自关陇，宋起自中原、元来自漠北、明起自南方、清来自东北。
所以所谓边角之论下围棋时可以作为一般规则。但争天下时就不适用了。最关键的还是人和。得道多助，失道寡助。秦的兴亡也是如此。不然的话，秦一统六国之后，地利岂不是更胜当年。而起义军从精锐程度来说也比不上当年的六国军队。但偏偏当年六国无法攻克的天险在被起义军摧枯拉朽得突破了。最后秦朝灭亡。
通宝推：老老狐狸,家园 这是下围棋吧 金角银边草肚皮
家园 这个怎么像是玩战略游戏的人搞出来的 玩战略游戏，四边四角就是牛，没有后顾之忧，冲着一个方向打就是了。
但是谁规定世界是有边界的，现实中能作为龙兴之地，最重要的是人，民风彪悍的关中自然就是上上之选了。
家园 不怎么靠谱。详见内 秦统一，自关中
刘汉胜项楚，自关中
曹魏收蜀汉，西晋收东吴，自中原
隋统一，自关陇
唐兴起，自关中，陇西
北宋统一，自中原
明驱蒙古，自东南
清取天下，自东北
其中，前期主要是关陇和中原，只有明清分别自东南和东北。
可见，所谓四角之论，实在不怎么靠谱。更不要说甚么四边了。
对了，还有一个蒙元，更与甚么四角四边毫不沾边。
家园 就是借用一个说法，当然不是绝对的 遇到高手，让你9子，边角占尽也是一个输。
不过在同等水平下，边角的优势也不可否认。
曹操一开始东挡西杀，几经艰险，一直到灭了袁绍，再灭乌桓，才有了安全感。同样，刘备也是靠蜀道之难，孙权是靠长江之险，才挺了那么长时间。
赵匡胤是吃现成的，例外。
朱元璋起兵江淮，先南下占边，后灭张士诚和陈友谅夺角，稳定后方之后才开始北伐。
蒙元和满清嘛，那更是边角之外的边角了。
家园 这个说法最大的误区就在于，臆测对手 围棋，是在规定的范围内与确定的对手按照确定的规则作争夺。
现实上，当以中原为天元的时候，确实可以把整个中国大地按照棋盘格局来分角，边，腹地等等的。
但是当战略思考依照，或者借用围棋的思考方式来做的话，就会进入一个误区：对手并不会按照相同的格局，方式来进入我方的战略步骤。
就拿秦来说。对中原诸国而言，秦在西陲，算得上是角边。但是秦从来就不是按照围棋里的角的定势来做的。对秦而言，关中也是四战之地。对秦的500多年历史而言，仅仅是最后的统一之战的那些年，才勉强算得上是从角出发而无后顾之忧。
而在这之前呢？与西戎北狄长达四百多年的你争我夺的战争状态，使得秦一直就处于不断地学习，改变，进取当中。这也包括秦向东向南的发展。
而就算是最后的始皇统一之战，秦还是把一支大军由蒙恬带领驻守北方。这哪里是角的定式。
同样，我们所看到的几乎所有的统一者，都没有利用过什么角的优势。
满清入关前，整个东部蒙古的收服，整个通古斯部落的收服，朝鲜的臣服，都不是靠着什么角边的优势而来的。
明朝北伐前，在长江流域的与大夏的战争，在太湖流域与张士诚的战争，这些，也不是什么靠这角边的优势而来的。
隋唐的统一，兴盛，更是与什么角边的优势毫无关联：不论隋，还是唐，在关陇以西以北，都是长期大规模战争之后才稳定下来，同时练就了精兵强将的十二卫的。
所以，结论就是，角边之所与其说是战略指导思想，不如说是一个似是而非的事后诸葛亮的总结。
家园 好文！ 兵无常形水无定式，现实中也没有象棋盘一样绝对的边角优势。否则，聂卫平马晓春他们都是最优秀的领导人。
但是围棋里的很多思维方法确实可以在现实当中灵活运用。
边角的好处是可以保证一个或两个方向上的安全。
就拿秦国来说，在开国之初，主要威胁来自西戎和北狄，这个时候就是背靠函谷关，保证侧背不受中原诸侯的威胁。等到国力强大，西方和北方的压力相对减轻后，再回过头来逐鹿中原。所以，边角的概念是随着时间和形势而变的。
中国西北地区多高山大河，相对来说在弱小的时候可以利用这些天然屏障来保护自己。可是对优秀的领导人来说，会利用地理上的天然屏障只是初级阶段，更重要的是要靠自己的智慧创造出人为的屏障。
朱元璋如果同时和张士诚、陈友谅开仗，绝对没有胜算，那就用智慧，在某一段时期内在某一个方向上制造一个临时的“边角”。
历史上的“成功人士”们都是创造“人造边角”的高手。
本朝太祖更是高手中的高手。
创业初期，利用过井冈山的地理优势，扩大以后，在闽、浙、赣、湘、鄂之间辗转腾挪，靠的都是“人造边角”，最具代表性的口号就是“伤其十指不如断其一指”，集中优势兵力于一点，其它方向都是边角。
到陕北后，用统一战线给自己造了一个“边角”，抗战胜利后又计划独占东北这个天然角地。
没听说过太祖会下围棋，可是他的种种战略战术思想，不都是暗合围棋的思维方式吗？
家园 哎，哪里是秦国的条件得天独厚。。。 直到秦王政（就是秦始皇（前246年开始在位））之前，秦都一直是整个中原的西部屏障 ---- 屏障的，就是西戎。
秦昭王（前306－前251年在位）的母亲芈（ｍǐ）八子是楚国人，称为宣太后。秦昭王三十五年（前272年），义渠戎王与昭襄王的母亲宣太后淫乱通奸，生二子。宣太后在秦国甘泉宫，用计谋杀死义渠戎王，于是趁机起兵攻伐和并吞义渠。于是秦有陇西、北地、上郡，筑长城以拒胡。
看秦时地图，陇西，今天水以西直到黄河，北地，今泾川以北包括银川平原，而上郡，今黄陵以北直到东胜，接近河套。这些，都是秦与西戎的争夺之地。
西戎，就是当年把西周赶到东边的戎，也因为如此，秦能够在西周故地成为诸侯：这是周王封的空白支票。去吧，从西戎手里抢回来，就是你秦的。
这一抢，就抢了500来年（从前777年算起）。
秦国的开国国君襄公在刚执政的元年（公元前777年），就把他的妹妹缪嬴嫁给西戎丰王做妻子。襄公二年（前776年），戎包围犬丘。世父反击，结果被戎俘去，一年多后，又被释放。在这个时期，秦一面与戎作战，一面又与戎通婚。----------------------
顺便说一句：汉开发河西，通西域，是凿空之举。
所谓凿空，就是把墙壁打了个洞。让中原与另外的文明连接起来。
同时，河西的汉人聚居区如同一把利剑，割断了西戎北狄的联系，导致秦汉后的羌胡各自发展，分别发展出大漠草原的匈奴--鲜卑--突厥--蒙古一系，和青藏高原的氐羌--吐蕃--康藏一系。
家园 我来说两句，秦国的地理优势，在秦国初期并没有优势， 我来说两句，秦国的地理优势，在秦国初期并没有优势， 秦国初期是在陕西宝鸡西部和甘肃天水一代，那里并不是平原，
商鞅变法的时期，武关还是楚国人控制，也就是这一时期秦国击败楚国控制的武关， 东边的函谷关也没有在秦国的控制之下，只是北面的萧关和西面的大散关在控制之下。
战国后期，楚国还一度陈兵蓝田了，函谷关比较牢靠的掌控也就在战国后期。