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主题:[转帖]谁主沉浮---中国和印度不同的五十年 -- 葡萄

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  • 家园 [转帖]谁主沉浮---中国和印度不同的五十年

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    • 家园 花葡萄旧帖。不以物喜,不以己悲,实在是为人做事的应有态度。

      喜欢葡萄的帖子,更因为看问题的角度。

    • 家园 分配有大问题

      大部分为了前三十年的发展过着贫穷物质生活的工人农民在接下来的二十年却并没有享受到用他们剩余价值所建的工业基础带来的好处。桌上食物丰盛,但他们不过得到一点bread crumb

    • 家园 我的观点的初衷

      del

    • 家园 为什么1949年要从印度而不是和日本比较

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      • 家园 而且从人文上看,印度次大陆的人文结构毕竟不是未来社会的主流

        虽然他们也在西化,但是毕竟和日本,西德有天壤之别。

        必就应该跟日本和西德比。不可否认,我们落后了,抛开冷战原因不讲,还是有很多值得我们反思的错误。

        • 家园 日本西德有全民普及教育

          熟练技术工人和高级技术人员, 完善的公民社会体系。虽然硬件有一部分被炸为废墟,但外援一来,就什么都齐了。跟他们比是不公平的。

        • 家园 我們從來也沒有領先過啊

          不可否认,我们落后了

          我們從來也沒有領先過啊

          至少在上世紀沒有。

          發展經濟最重要的資金和技術上﹐中國和這兩個國家比從來都是絕對劣勢。別的都好說﹐這兩條需要長期積累﹐從來都是制約發展中國家成為發達國家的瓶頸﹐到現在中國也沒有徹底突破。

          中國改革開放以後經濟發展得益于城市化提供大量高素質廉價勞動力﹐得益于相對穩定的政治環境吸引外資。中國現在的經濟只是規模大﹐素質並不高。

          資金和技術這兩道門檻將來還會制約中國的。

          • 家园 【原创】山穷水复疑无路,柳暗花明又一村

            我觉得,资金和技术这种“外在”的东西相对来说不是最根本的制约因素,尤其是在目前中国所处的水平上。中国虽然人均所得还很低,但总量已经不少。加上中国的体制,资金可以相对集中的使用,要发展一个产业,资金往往不是问题,只要国家决定投入。比如这些年大发展的半导体产业,国家在政策上优惠,官方的,民间的,外国的资本蜂拥而至,很快就形成规模。在技术上,确实中国在很多方面受制于国外。这往往是没有办法的事情,在某种程度上,是“历史遗留问题”。中国由于起点低,一直以来是处于一种跟随乃至追赶的形势。然而技术这东西不象别的,很多时候就是“自古华山一条路”,就是这唯一一条路,也是别人多年探索开出来的。你要发展,无论你是自己探索还是依靠别人,你都必须要走这条路。然而“此路是我开,要从此路过,留下买路财”也是历来的规矩,就是别人故意不让你过,你也没有办法。即便是这样,技术也仍然难以从根本上制约中国。一来这是个做生意的年代,有钱就能使鬼推磨。而来能够限制中国只是那些别人已经开辟的道路。那些没有开垦的,我们和别人一样都处在同样的起跑线上,只要努力,不见得我们就不能自己开辟一番天地。这种从头探索的领域往往都是很基本,短期无利可图的领域。中国如果能够有长远的目标,未雨绸缪,有所准备,未来必会受益良多。对这种长期的投资往往是政府的事情。很多人不满政府在投资上的低效率。其实政府投资首要注重的不是效率,浪费是必然的(当然效率越高越好)。政府首要注重的是其投资对国民经济的杠杆作用并兼顾长久的效益。比如朱任内几年大规模的基建,军备的投入乃至为人诟病的教育产业化都是为了在世界经济不景气的情况下,希望通过拉动内需来启动经济。这些投入效率可能都不高,甚至可能贪污严重,但这是按经济规律办事的必然手段,而且投入毕竟是有长远产出的。依此而见,资金与技术从来都不是最根本的问题,有谋略有智慧就可以解决。

            中国最根本的问题,我以为是人口问题。庞大的人口首先就必须解决温饱问题,无论什么世道,“民以食为天”天经地义。没有温饱就没有国家的稳定,遑论建设。因此,从这个意义上讲,给袁隆平再大的荣誉都不为过。三步走的战略首先也是解决温饱问题。人口多,很多“科学”的事情我们都不能做。比如要提高效率,节约成本,公交车应该彻底无人售票,工厂应该提高自动化水平,工人大量下岗。然而这些我们都不能肆无忌惮的做,为了维持稳定,效率必须让位于温饱问题和公平问题。朱上任时的地雷阵之语,现在想来,这地雷恐怕更应该是丢掉饭碗的人的“民怨”。教育的问题也是这样。国民素质的提高,大国与小国是很难比较的,大国注定要走一段更长的路。而在你的国民素质没有达到一定水准的时候,许多事情也只能是有心无力。“十年树木,百年树人”,这个过程是漫长的。同样的,卫生、交通等等问题都会因为人口庞大而异常复杂起来。因为这个庞大的人口,我们常常要放弃所谓的最优方案,因为我们必须首先保证稳定,如邓所说:“稳定压倒一切!”

            • 家园 同意兄台所说稳定第一,但关于资本

              问题比较复杂。所谓总量大在很多时候是个优势,但如果利用不当就会变成劣势,当年的大跃进就是前车之鉴。正是由于人口众多,需要解决就业,人均资本少就成为严重的瓶颈,因为要就业就必须有一定数量的资金支持(空手套白狼的事情可不好做),就业规模较大的工厂(即使是技术含量较低的行业)就需要更多资本。那么必须掌握好有限的资本在各行业分配的比例。如果在技术进步领域投放过多,那么势必对就业产生不利影响,反之则有碍技术进步的速度,所以有句话说得好,全国一盘棋。

              • 家园 比来比去,最重要的还不是该跟自己比么?

                比比自己家里产业结构的变化幅度,就什么都清楚了。

                没有产业结构的改善,发展的永远只是量,而不是质。而随着产业结构的合理发展,才可能发展到日本美国那样的“用脑子赚钱”的阶段。高科技产业能力,并不是规模大了就能堆出来的。这也才是能否持续发展、能否在被孤立的恶劣环境下继续生存的根本能力。

                上面葡萄兄说,应该跟印度比、而不是与日本比,其实已经埋下了这个伏笔――日本提升的是产业结构、它着六十年是通过结构的改变发展起来的;而我们和印度,则仍旧是在保留从前产业结构基础上的发展;这样的比较当然不“合理”,我们也发展成为那种产业结构后再去比就“合理”了......没错。可是问题在于我们为什么不能尽早转型呢?否则、和日美永远没有一个“合理”对比的基础的.....

                所以阿,在我看来,要比就比较比较自家产业结构有没有向着好的方向调整,而不是仅仅看总量上的增长。我想,小猪所主张的关键――基干产业,实际上也是有这方面思考的。

          • 家园 巧妇难为无米之炊

            没错,资金和技术是制约中国的瓶颈,而这个资金的积累日本是通过对外战争方式积累起来的,这在中国显然不可行。技术本身通常又必须在足够的资金基础上才能进步。虽然日本被二战破坏的很厉害,但他们保存了相当部分的技术人员,这比金钱还珍贵。反观中国,虽然是战胜国,但科技方面基础太薄弱,建国后的一些时间里特别是文革时期又遭到严重破坏,因此建设的事情不能一蹴而就,拔苗助长。

    • 家园 拿今天的印度与中国比不如看看1949年中国和印度吧(经济数字)

      del

    • 家园 这句话的口气有点像过去的当权者

      做人要讲良心,我们不能吃着人家的,用着人家的,住着人家的,却一天到晚咒骂人家的十八代祖宗,恨不得把人家从坟墓里刨出来鞭尸。

      我父辈吃的粮食是自己种的,房子是自己盖的。我现在花的钱是自己挣的,房子是自己买的。过去的皇帝,才敢说江山是自己家的。现在无论政府还是GCD,只敢说自己是一个国民人人参股的大公司的管理者,不敢说自己就是投资者吧?人民,才是真正财富的创造者。所以,不必搬出XXX是人民的大救星这类的话来。

      说点题外话,没人会说GCD得到江山后,一点成绩都没有。也很少人人相信,GCD不想把已经是自己的江山了的国家治好。现在,争论的焦点是在过去的历史里,GCD是不是应该做得比实际要好得多,他们在治理国家和维护自己的统治上是否平衡得好。尤其是国家、人民的利益不可能和GCD的利益完全一致,甚至会发生严重冲突。当如果国家的发展,GCD的权威会受到一定的影响的时候,他们是不是应该做出更大的让步。这,才能说明一个政党统治国家的好坏。

      如果老是找个先天不足的矮子和自己比,然后说我就是个高个,这样的争论,我看不说也罢。

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