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主题：从维尼反腐说起 -- tojinge
家园 从维尼反腐说起 中国现代政治总有几处让我惊讶的。一是，TG居然没有用私有化把国家给分了。二是，民主制度来得如此缓慢。三是，总能出现一两个不怕死后被鞭尸的，出面遏制一下社会发展方向。
我们首先要承认，改革开放后的TG已经不是老毛时代的TG。革命党上台上久了，总是要腐败的。从这一点意义上讲，西方政党制度比起一党专政的革命党制度有其优越性，毕竟人家是把腐败制度化了，比没有制度化的腐败高上一个层次。
从苏东剧变来看，腐败了的革命党们，玩法通常是这样，趁着经济低迷和公民们还不够聪明的时候，私有化把资产一分，同时在搞上民主制度，几个大亨通过金钱游戏操纵选举制度，巩固住自己所得，于是民主化的权贵资本主义就诞生了。
八十年代后的中国险些走上这条道路。为什么没有走上这条道路呢？我想，有几个原因导致的，或者是历史造就的。
1、中国改革比苏东都要早，公有制度的理想还没有破灭。大家搞改革开放，开始的时候只是想给社会主义制度打几个补丁。政治课本就为这个改了无数次说法，什么公有制为主，个体私有制补充，什么有计划的市场经济。在这种理想还没有破灭的前提下，即使邓同志想一步到位搞私有化，也不是能够为广大群众所接受的。最让人意外的是，这个几个补丁居然还很成功。实际上，苏联在休克改革前，也尝试了多年的补丁运动。戈尔巴乔夫的补丁越多，经济就越不景气。为此，戈尔巴乔夫还专门跑到中国取过经。可惜，中国当时的补丁不适合苏联，他也没有借鉴成功。中国九十年代以后的补丁，在我看来，可以适合苏联了。但是苏联已经不在了。
所以问题关键在于，中国在当时情况下给社会主义经济打的补丁是成功的，这个从根本上挽救了中国的经济改革。
2、邓同学的黑猫白猫论，为中国改革指出了“经验主义”道路。换成老毛一句话，就是实践是检验真理的唯一标准。而苏东的全面休克式私有化，恰恰是迷信了西方经济学理论。顺便说一下，我个人认可西方经济学的，它远比社会主义经济学理论更为完善，但是再完善的经济学在目前这个时代仍停留在“解释经济问题”上，或者可以指明方向，但是用来做出经济决策，或者用来买股票，不见得比股市上摸爬滚打若干年的人水平高，往往还会惨败。更何况有西方的黑手或者阴谋参杂其中。
中国的经验主义不是邓同学自己发明的，而是中国革命几十年的结晶。中国在革命之初，照搬苏联的成功经验，就输的惨败。
当今天，我们再回顾“中国经验主义”，就会觉得其尤其的高明。弯弯游泳过来的林大师给我们总结出一本书出来。我觉得，应该把诺贝尔经济学奖送给林大师或者邓主席。
我会专门写一段文字来通俗地解释一下林大师的理论。
3、中国立国要比苏联晚，改革开放的时候，革命的“老帮菜”还没有“死光”。也许他们的子子孙孙们已经专心致力于赚钱，玩民主化（实际上88的领袖们都是红墙内的），但是这些老人们痴心不改，仍旧对社会主义抱有一腔热诚。苏联立国的牛人们要么斯大林清洗了，要不就随着岁月凋零了。东欧？这样的人存在过么？！他们是苏联解放的，本来就没有忠诚的战士。渐进式改革也是在等这些“老帮菜们”凋零呀。
4、中华民族的悠久的文官历史和文化，“先天下之忧”的理想，使得那些窃国大盗们心怀忐忑，不乐意将来在历史上留下骂名。回顾历史，北洋运动也是一场现代化运动，也建立若干“国企”，这些国企也许经营不善，也许硕鼠多多，但是大号上仍旧是“国企”，最终也没有因为清廷的倒闭而变成“私企”。这些朝廷的重臣们，还是很注重自己的“吃相”。反倒是，留洋多年，说英语倍溜的国民党高官们，没有给中国留下像样的遗产。抗日战争还要靠“汉阳造”不是么。
通宝推：盲人摸象,airman,文化体制,- 复 从维尼反腐说起
家园 汉冶萍公司不是从国企变成盛家的私企了么？ 家园 对，也有私有化。不过它开始就是官督商办 它的历史很复杂呀。
盛这个人比张之洞之流的更贪婪和不要脸。他引发的保路运动葬送了大清朝。
- 复 从维尼反腐说起
家园 私有制与公有制的拉锯战之一（公有制的缺点） 我本来想先讨论民主与专制的关系，但是看到下面跟帖更为热衷混合所有制，就先谈谈所有制问题吧。
首先说说公有制，从理论上讲“国企不是公有制”，起码我们见过的国企不是公有制。什么是公有制，就是大家所有，大家共享。但是国企是国家所有，国家享受收益。国家享受收益和我们大家享受收益还是有一定的区别的，是吧。不过可以说国有企业更为接近公有制。为了不混淆起见，我们将就一下，就把国企当成公有制吧。
私有企业和公有企业相比各有优缺点。如果我们站在现有的生产力水平上来看，私有企业优点更突出一些，更适合经济发展。原因是，私有企业的盈利原动力强。私有企业为私人老板所有，风险收益老板一身担，干不好就死，干好了就发财。大家可以放心大胆让竞争失败的私企被淘汰出局，留下生产效率高的企业。
如果是国有企业的话，其所有者是国家，是公家东西，没有一个具体的人为它负责，是由官僚体系来负责。官僚们往往不以盈利作为第一目的，往往更看重一切其他的东西，比如产量而不是利润，或者就业维持稳定。各种目标就让国有企业背上了一大堆不该背上的负担，产生了说不清的亏损。亏损，而又不能淘汰，慢慢国企就成了国家的包袱，或者可以说成是国家经营不善的替罪羊。这些问题不仅仅发生在社会主义国家，资本主义国家也同样有大量的国企，比如英国、法国，还有印度，等等。
国有企业的官僚、腐化、经营不善等等诸端问题，困扰着政府，政府又不能割肉让这些企业倒闭，只能不断添钱进去。英国70-80年代，中国90年代以前，苏联92之前都困扰于此。据分析，中国九十年代的通货膨胀就是因为要不断地财政拨款给各个亏损的国有企业。
如何解决这些问题，干脆割肉就一了百了了。英国的撒切尔夫人的改革，苏东的私有化，都是长期被困扰之后解决之路。当然背后也有垂涎欲滴的大鳄们。
但是他们都错了......
通宝推：回车,侧翼,家园 讲的很系统啊 - 待认可未通过。偏要看
家园 国企也分三种。地方的，国家的，还有中央的。 地方的幺蛾子多，甚至和国家毫无关系，私有化近三十年后更是如此。一般来说国企主要问题都是地方国企导致的。
国家的就是这里的公有制，问题也不用多说。缺点其实并不是承担社会责任和不以盈利作为第一目的，而是国企必须承担完整的社会责任。注意，两个社会责任是不同的。后者主要指一个企业本应该承担的义务。比如税收、住宅、环保、副食，当然还有保险。一般私企压根就不承担，当然利润高了。就算有也是逼不得已，相当有限。
中央的就是党产，理论上和国企性质一样，但更加独特，因为有财政兜底，又肩负起支撑国家的责任。不管是效率还算是稳定都不符合它定义。
其实这里国企的所谓社会职能，尤其是产量和就业维持稳定，主要是地方国企和私企的功能。当然在国企转型之前，也的确是所有国企的职能。但这里的评判标准是西方式或者资本式的，难以溯及。比如，以前各地都有小工业和食品工业，而不像现在过分集中，一方面安全、质量难以控制，一方面上游难有收益。
所以本质上来讲，这是责任限度的问题。和企业性质关系不大。就像当年新司机搞营改增，死了多少企业？
家园 我本来是说“真正的”公有制是无法实现的 这和之前说加密货币、制度成本是一回事，还涉及一个根本问题那就是代表制和投票。简单讲，你不可能脱离中介实现所有制，也不可能脱离成本去讨论分配，更不可能脱离社会契约和政治目标去谈论社会福利。不管是代表，还是投票，都意味着忽略和漠视。
所以这个问题其实是根本问题，而不是简单的企业运营。哪怕讨论一次二次分配也更贴近本质。现在自然人作为一个主体，大有将之前分化的各个主体统一的趋势（比如身份、信用、学历、货币统一，也就是通过技术削掉各种高昂的制度成本。本质上是消灭了中间层和流程长度），那么问题可能会更侧重分配政策和民主实现。显然河里所谓数字货币、新计划经济、共同富裕就在讨论这个。
国企本身的运营，比如效率低下，浪费资源，不过是大锅饭、磨洋工说的文雅一点，完全未考虑国企是怎么实现盈利的。尤其是当年大下岗，为什么许多企业本可以脱困，结果没有脱困？三角债又是怎么搞出来的？国企真的会任由亏损而不考虑盈利吗？至于官僚、腐化，有没有企业周边的寄生虫厉害？企业性质对产品定价的约束有没有关系？完整的社会责任之前已经说过，不必再提。
总之，有时间再说了。
家园 你说国企不是大家所有大家共享 那么能否举一个现实世界中更加能代表公有制的生产单位的例子，这个例子按照你的标准是真正做到在10亿人的规模上大家所有大家共享的，而且是生产单位不是行政单位？
条件列表：
1、地球上存在或者存在过，不是想象的
2、10亿人规模，或是1亿规模+在逻辑上可推广到10亿人规模
3、比中国传统国企更加满足大家所有大家共享（你说的）条件
4、是生产单位，不是行政单位的服务部门，比如警察不算
家园 公有制是一种所有权 就是所谓共有共享。马克思所设想的公有制，是共产主义理想中一种所有制，就是所谓的生产资料归大家所有，不属于个人，也不属于国家（因为在共产主义时代没有国家），所生产出的东西也归大家所有。
在现实生活中，比较近似公有制的也有，比如草原，任何牧人都可以放牧，比如森林，任何猎人都可以打猎。
在现代社会，linux这样的开源代码也非常类似马克思所提出公有制，大家共同开发，大家共享源码。
国企不是严格的公有制，这个说法不是我编出来的，而是中国的政治经济学书中说的。
通宝推：悠悠又见西山,
家园 私有制与公有制的拉锯战之二（私有制的边界） 他们错在哪里呢？错在他们根本就担不起被私有化的国企倒闭的责任。
所谓的私营企业的赚钱是老板，亏损是老板的，倒闭也是老板的。这个理论是有“边界”的。出了这个边界，就变成“赚钱是老板的，亏损或许是老板的，但是倒闭肯定是国家的。”
这个边界就是国家牺牲不起的东西，比如说：
1、银行。银行是拿储户的钱进行经营的。银行自有资本是1块钱的话，它可以吸收10块钱的存款，然后放100块钱的贷款。它失败了就损失1块钱，但是它赢了就赚100块钱利息差。风险和收益不对等的情况下，银行就倾向于冒风险经营。反正赔了，基本上是储户担着，或者是国家担着。当然发达国家有一套管理体制防止这种事情发生。但是过去经历告诉我们，西方国家仍旧没有消除这种风险和收益不对等问题。不然，2008年的金融危机是怎么爆发的？！发达国家都没有解决的问题，发展中国家就得被整得死去活来呀。
2、保险，同银行，也是拿保费去冒险经营。美国08年金融危机就是AIG触发的。实际上，大家所崇拜的巴菲特也是用保费冒险买股票的。呵呵。
3、天然垄断的企业。这些企业是国企，它是垄断的，它是私企，同样也是垄断的。呵呵，我有时真弄不明白，公知们一口一个“国企垄断”，难道换成私企就不垄断了么。比如供水供电，就很难做到完全竞争。大家光批评中国国家电网公司是垄断的，但是有没有想过，香港电网公司难道不垄断么,美国电网公司不垄断么？天然垄断的企业，我们仍让它轻易出局么
4、国家顶梁柱企业。说道这里，我有些犹豫。但是还是不得不说，作为代表国家最先进生产力的公司是不能让它随意倒闭的，但是又不能让它对此有心理依赖。比如美国的骡马和波音，欧洲的空客，韩国的三星。国家不能让这些企业认为自己有不死之身，但是又不能让它真的死。处理此事的手腕难度不是一般呀。美帝在这种行业上还是手段熟练的，一边扶植这些企业，帮他们开拓国际国内市场，另外一方面积极扶植它竞争对手，让竞争对手像牛虻一样刺激这些企业发展。
.......
英帝国有悠久的企业经营传统，撒切尔夫人的私有化在民主制度的监督下，算不上是贱卖，但是仍旧让英国的工业从此一蹶不振。但是，苏东就没有这样的条件了，私有化后的国企，除了经营比较简单的资源类企业，那些需要高超的管理经验的工业企业，不但没有变得景气，反倒仍旧倚在国家身上要补贴。吃补贴的就继续吃下去，吃不到补贴的，挣扎几年也就死掉了。于是，苏联去工业化了。
国家没有管理好这些需要高超管理经验的制造企业，由官僚转变过来的商人还没有时间学习这些管理经验，于是被开放的国际市场淘汰掉了。得利的是国外经营多年，充分理解自由竞争的跨国企业。
这是一场悲剧。苏联做了自己不能承受的事情，把自己给“淘汰”了。
通宝推：袁大头,侧翼,家园 私有制与公有制的拉锯战之三（苏联的失败） 实际上，苏联的失败不仅仅是“私有化了失败不起的企业”，而是全盘皆输，因为它把“失败得起的企业”也都搞趴下了。
国有企业有一大弊病，“很容易腐败”，不能与私企同台竞争。这是因为，国有企业缺少一个最终负责的大"boss"。大家说，难道老毛，邓这样的国家领袖不是国企的“Boss”么？他们离第一线太远了，无法直接指挥。在这种情况下，国家的官僚体系就成了“Boss”，但是官僚体系有其考核的目标，产业又不属于这些官僚们，他们很容易为自己的业绩、或者贿赂来出卖国企，牺牲国企的长远发展。比如，某国企人员膨胀，某市长往往就是该国企的实际掌控者，还不断地把自己亲戚和各种关系塞进去，或者为了保就业就不准其裁员。
“公家的便宜能占就占”。
中国50年代开始还坚持多种所有制，保护民族资本主义，国家自己也搞国企，到后来迅速完成社会主义改造。其中原因很多，最主要的原因，也是中共无法说出口的是，因为公有制与私有制并存，资本家与国企做生意时贿赂哄骗各种手段一出，国企经营就困难了。TG的解决方案就是，干脆消灭私有制，一心发展公有制。既然大家都是公有制，你就没有必要用这些下三滥的手段吧。同时搞三反五反，针对的就是这种情况。
苏联建国初期的新经济政策很成功，经济迅速发展。但是斯大林很快就发起了社会主义化运动，也全变成了公有制。私有制和公有制并存，带来的腐败，成为了新生政权的不断流血的创口，是迅速完成改造的重要原因。
中国改革开放后，采用的渐进式改革，先农村土地承包，然后允许私营经济和价格双轨制。这其中带来的腐败空间是大大的。所谓休克疗法的出台，也是参照了中国当时的腐败情况，它干脆全变成私有的，一次性完成产权改革。但是，出乎大家所料的是，休克疗法不仅仅没有解决腐败问题，而且本身就是一场分赃运动，也是一场毁灭。
1、私有化有时机问题，卖东西还要看行情呢。如果在市场低迷的时候，把国有资产平均分给全国人民。老百姓生活艰难，很容易就把这些资产专卖给投机者。同样这个适用于中国的土地改革。如果赶上土地不值钱的时候，把土地私有化给农民，势必造就大量的地主和无土地的农户。
2、私有化不是万能的。不是私有化了，企业有主人了，经营自然就会好起来。这个“Boss”有经营好的主观能动性，但是还要有经营能力的问题。苏联当时的情况是，缺乏大量懂行的经营者，私有化企业无疑都落入了原有的官僚。这些官僚本来就不善经营，这些企业到他们手里仍旧是死路一条。“企业家”也是需要以几代人的时间慢慢培养起来的，也要随着社会发展而发展起来的。
3、市场建设的问题。市场和市场规则也要慢慢培养，才能规范和运行流畅。企业适应国际和国内市场也都是需要时间，而不是一蹴而就。刚刚转型的国企就像“小孩子”，你一下子把它扔到市场这个茫茫大海里，它就剩下死路一条。
俄罗斯这个民族，民族特点就是简单粗暴，觉得西方经济好，再加上戈尔巴乔夫的改革补丁的失败，寄希望于“休克疗法”，最后的结局就是一夜之间回到解放前。
通宝推：袁大头,侧翼,家园 五十年代不用行政手段，私企照样 活不下来，理由，原材料采购掌握在国企手里，生产工具，生产技术，国企比私企先进，市场流通渠道，掌握在国企手里，融资渠道掌握在国企手里，私企的劣势是全方位的，
- 复 从维尼反腐说起
家园 花“留洋多年，说英语倍溜的国民党高官们，没有给中国留下 像样的遗产。抗日战争还要靠“汉阳造”不是么。
- 复 从维尼反腐说起
家园 习总反腐是政府治理方式现代化 这是中国现代化理所当然的步骤。如果一切顺利，下一步应该是凝聚民心士气，重塑爱国主义和民族精神，理顺社会伦理和生活方式。或许最终结果与许多人当初的设想不符，但只要能够稳定持续，有序发展，就算成功。不一定很好，但可以接受。如此，一个现代化的中国就出现了，从孙中山到主席几代人的努力，可以宣布大功告成。
建国是型号定型，这次是生产定型。但愿如此。