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主题：【原创】也谈何新，也谈阶级 -- 天天向上A
家园 还没看就评论，是不是太轻浮？ 主贴有继承有发展，对不对不说，谈不上
抱马列大腿，更谈不上原教旨，你也不必抱着你学的一些流行经济学理论的大腿来臧否他人。其实主贴就是针对你这样的人，不理解或者曲解定义，然后把水搅浑无法讨论。
所有权和管理权（控制权、分配权）不仅在毛泽东时代有理论，更有实践。而对毛泽东时代的无产阶级2.0版的定义和分析，不谦虚地说，这个是俺的首创。所有权和管理权的分离，并不会导致阶级分析理论的崩溃，相反，正是阶级斗争理论，才能解释为什么毛泽东时代以及现在（包括中外）的一系列现象。
小资的中国农民，指的是所有拥有土地使用权的农民，而不是仅指城中村、近郊新区、旅游景区的农民。对于所有的农民，这些土地都是生产资料，虽然在不同的地区，其价值有所不同。从拆迁从农民进城的补偿等可以看出，虽然名义上国家有土地的所有权，但实际操作时，农民不仅有使用权，也有部分所有权，所以所有有土地的农民，都是小资。
美联航收购的事我不太清楚，不过从你的描述可以看出，你依然在搅浑水。不管谁收购了美联航，阶级划分依然按照是否拥有生产资料这个标准，如果飞行员成功收购了，且这些飞行员未来不再从事飞行，则他们自然是资产阶级；如果他们将来还是从事飞行，则是拥有资产也从事劳动的小资产阶级。标准依然是划一的。至于机械师，当然是无产阶级，如果他们不拥有生产资料的话。
你的某些混乱概念，就是我在主贴里想厘清的东西——很多人以收入多少来衡量阶级，这个是混淆矛盾。不管某些人收入多高，只要这些人靠出卖劳动为生，他们就是无产阶级。没有生产资料的再高级的白领、金领，都是无产阶级。拥有生产资料，再困顿，也是资产阶级或小资产阶级。
有人可能会说，如果一个做小生意的，困顿得快开不起店了，那他/她还是小资产阶级么？我的回答是当然。如果真的开不起了，真的倒闭了，那么他/她就是无产阶级或者流氓无产阶级的一员，区别在于是否出卖劳动，但之前，还就是小资产阶级。
家园 那我问您 一个人占有生产资料算资产阶级，两个人也算，三个四个如此类推，那全民所有是不是就是全民资产阶级？如果不是那到底几个人才算是？欧美那些401k养老基金大量持有的上市公司算什么性质的公司？和社保基金持有的公司或者所谓的全民所有制有什么区别？就算大到所谓全民持有，但多占的海外资产和权益算什么，是不是要发展到全球每人一份以后发现外星人了还要全宇宙一人一份？
任何普世化理论都必然有根本性瑕疵，包括马列。如果为了宣进行美化也就算了，但如果你是真的想研究，那你首先要做到的就是抽调为特定阶级服务的屁股立场，不偏不倚，否则毫无意义。就像马列总是片面强调小资因为担心随时滑落进无产而具有革命性，却从来不愿意提无产同样可以因为经济景气而变成小资从而成为反革命。
通宝推：海峰,- 复 那我问您
家园 狮群不占有生产资料，你的举例不恰当 阶级划分是建立在分工合作的社会化生产的基础上的。
也就那些被赶出原始共产主义社会的原始人类在荒野中有了一块自己独占的“生产资料”后算什么资产阶级？没有分工，没有组织合作，没有交换就没有阶级。你说这个人，他不存在阶级划分。马克思的学说，是建立在分工合作有机的社会整体上的。单独抽取一个孤立的人，来谈的阶级，是没有意义的。人类社会之所以是人类社会，首先是人类具有改造自然和改造自身的能力，也就是劳动。其次，人类社会具备分工合作的特征。第三，劳动需要生产资料。阶级划分正是建立在这个基础上的，离开这个基础，谈论阶级是没有意义的。
你前面举的两个例子，一个狮群的例子，狮群虽然有分工合作的特征，但狮群不占有生产资料，也没有改造自身和改造自然的能力，所以狮群有等级没有阶级。被赶出狮群的公狮更没有阶级。
第二个例子，被赶出原始部落的人类。先假设这个原始社会的人类能单独存活，如果他能单独存活，且不和其他原始部落的人类产生交换，那他就丧失了阶级属性。脱离社会的单独一个人，是没有阶级的。
所以谈论马克思理论，谈论阶级，一定不能忽略其前提。离开前提，一切理论模型都是不存在的，就像离开相对论的两条公设，相对论就不复存在一样。阶级，是社会属性，不是与生俱来的标签。
通宝推：watomi,家园 您指正的对 我举的例子有误，另外您也提出了一个很好的问题，就是人类的社会性与阶级性能否剥离开，社会性是否天然就注定存在阶级性。
家园 其实总结起来就是那句阶级是个历史性慨念 在历史上产生，也必然会在历史上消灭。是生产力的发展导致了社会化生产，社会化生产要求分工合作以及与这之相适应的生产关系，生产关系又会反作用生产力。这是阶级存在的先决条件，是阶级社会产生的历史性前提。当这个前提消失，阶级也就会消失。
但现在的讨论的问题实质是社会化大生产还存在的情况下，有无可能消灭阶级？如果说不能，那很有可能被扣上一顶唯生产力论的帽子，如果说能，又缺少必要的理论与实践证明。而离开社会化大生产与分工合作这个前提，又显得太科幻。反正总觉得现代人讨论这个问题，跟一群夏虫讨论冰雪类似，但从唯物者的角度而言，无论如何冬天总会到来，不以任何人的意志为转移。
- 复 那我问您
家园 对立场的所有指责，都是基于立场的不同 你的逻辑有问题，实际上你说的问题，我的主贴都涉及了。我说我涉及了，不是说我有定论了，更不是说我的结论就是正确的。本来发这个帖子就是讨论，不是开课。
讨论的基础，是建立在双方都有良好的理解能力和良好的态度上的。实际上，对立场的所有指责，都是基于立场的不同。由于我的立场和你的立场不同，所以你拿所谓的公正做帽子来压人，这样很可笑，要知道社会科学领域，特别是政治经济学领域，离开立场谈公正就是笑话，而某些打着公正的旗子，干着党同伐异的勾当的人，其实是最有立场的，比如你。你下面说的这一段也是基于立场。
如果为了宣传进行美化也就算了，但如果你是真的想研究，那你首先要做到的就是抽调为特定阶级服务的屁股立场，不偏不倚，否则毫无意义如果你还不明白我的意思，可以去看看抱朴仙人的简明政治经济学的帖子，我觉得那个帖子讲明白了立场问题。实际上，在几乎所有的社会阶段，特别是在资本主义阶段，统治阶级（是的，现在中国的统治阶级不是无产阶级而是资产阶级）和其吹鼓手（这些吹鼓手本身可能是无产阶级、小资产阶级的一份子，也可能是流氓无产阶级的一份子），都喜欢强调所谓的普世，所谓的全民，所谓的“抽调为特定阶级服务的屁股立场，不偏不倚”。其实这样的人才是最讲阶级最有屁股的，只不过当别人的立场和他们的不同时，他们喜欢咒骂别人的立场。
家园 你陷入了空喊政治口号的困境 喊无产阶级专政、资产阶级篡权喊到底，还是要说清楚最后怎么达到可持续、不是大锅饭、不是懒人庸人剥削能人的共同富裕。
结果发现可能就消灭不了资产阶级了，于是就退缩，顾左右而言他了。
所谓阶级立场，也就是屁股问题，只在公开对外解释政治经济现象的时候有效，也就是类似对狼吃羊这个现象合理与否，因为屁股问题会产生狼版吃羊论和羊版吃羊论。但对狼吃羊的现象本身研究，是不会因为任何阶级属性而发生变化。
左派理论如果只是为了标榜自己的道德正义性，而给不出一个更高效的发展生产力的制度解决方案，那就和右派普世价值以及历史上那些只为改朝换代的的造反者没本质区别。就根本没能力去取代资本主义制度。
家园 政治嘛，嘴炮还是很重要的 你说的技术性问题，是行政。就是三中全会说的国家治理体系和治理能力现代化。
连权力都没有，谈得上什么行政。如果再没有嘴炮，存在感都没有了。还玩什么政治。政治又不是科学，好吧，这句话请忽略。
所谓提前给出一个更高效的发展生产力制度要害点是在提前。只要是提前，和嘴炮的区别都是五十步与一百步的差别。别的不说，就说上级下文件吧，都不大可能规定细节性的东西，从前讲三里不同风，五里不同俗。现在隔两个社区，民风都有差异啊。基层的事难办啊，还TMD不发钱，擦。
家园 毛时代的集体组织初步解决了这个问题 毛时代的集体组织，国企里面的鞍钢宪法等初步解决了事实上存在的劳资问题；
华为模式很好地在新时期解决了劳资对立的问题。
只要承认阶级和阶级斗争，现在的社会有足够的智慧能解决这些问题。
阶级斗争不一定都是你死我活的斗争。气缸和活塞的斗争也是周而复始的，但是车子在前进。
通宝推：ccceee,家园 有些事还是只能做不能说 比如要承认阶级和承认阶级差异，就同时要承认阶级关系上对立与合作同等重要。但不搞你死我活就意味着要放弃阶级之间以彼此的消亡作为自身利益最大化的终极手段，这个东西是底牌，做多只能达到保持默契，很难拿出来做交易。
家园 社会主义初级阶段是个筐 各种言论都可以往里面装。
在财富分化超过欧洲400年资本主义发展的中国，否认阶级斗争肯定是行不通的。大大方方承认阶级的存在和阶级斗争的长期存在是上策，但用剥削光荣来安抚资本家则更加愚蠢。
我觉得真正的对策应该是强调资本的来源的正当性和阳光化，强调超额累进的调节作用，强调国有企业的压舱作用，强调国家通过教育培训给普通人提供的上升机会来抚平底层的创伤。
现在十一帝的手中缺少有力的理论工具调和矛盾，王沪宁居然还是帝师。
当然，我的看法是前一段时间的阶级斗争论是十一弟抛出来对抗国资混改，争取主导权的一种手法。资本在这样的压力下退步，习取得了下一阶段改革的主导权。
家园 这个比喻好！ 气缸和活塞的斗争也是周而复始的，但是车子在前进。
家园 生产资料在阶级划分中的绝定性作用是由它的直接后果决定的 生产资料在阶级划分中的绝定性作用是由它的直接后果决定的。 "在社会劳动组织中所起的作用不同，因而取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同". 后果就是对劳动组织权和成果分配权的占有。 流氓无产者和无产阶级的区别就是他们不参与劳动。 但一个无产者如果只参与劳动而不主动参与劳动的组织活动，那比流氓无产者也好不到哪里去。
怎么组织劳动生产，怎么分配劳动成果，这才是真正的着眼点。 所有制有重大战略意义，可所有制不是最终目的。 所有制的重要性一定要落实到劳动组织和成果分配上。 资产阶级的反攻并不是直接夺取生产资料的所有权。 他们首先夺取的是劳动组织权，和成果分配权。然后再忽悠说，生产资料的所有权屁用也不顶，还阻碍劳动积极性和效率。还是我们拿着吧。 这个所有权是实际权力的保险和法理依据，并不是实际权力本身。
最终目的是谁拥有劳动组织权和成果分配权。
为什么资产阶级只要占有生产资料，有资产阶级政权护航就自然拥有了劳动组织权和成果分配权， 而无产阶级即使占有了生产资料，建立了无产阶级政权也不能保证对劳动组织权和成果分配权的占有呢？
因为资产阶级是通过剥削来实现对劳动组织权和成果分配权的占有。 无产阶级拒绝剥削，那就无法实现对两权的自然暴力占有。 无产阶级政权保证了无产阶级对生产资料的名义所有权。 但政权反对剥削，就不能保证对两权的自然占有。 这个所有权既然无法用来组织生产，决定分配，那就丧失了决定性意义。 无产阶级既然无法通过暴力剥削来组织生产，占有劳动成果， 那唯一的出路就是在无产阶级政权的庇护下自觉主动地参与组织生产和分配成果。
一个无产者，如果放弃了对两权的主动参与和占有，也就不自觉地蜕变成了“流氓无产者”。 最终必然丧失生产资料所有权和政权。
通宝推：ccceee,watomi,老老狐狸,李寒秋,海峰,联储主席,p47109,家园 高度概括了第一共和国的经济史 工农无产阶级作为第一共和国名义上的共有财产所有者，却鲜有机会参与到对共有财产的管理和分配，导致官僚集团对经济乃至社会制度的全面控制。毛主席的发动文革试图改变这种状态，鞍钢宪法作为一个杰出的工人管理模式，在毛主席去世后被官僚集团轻易地推翻了。我国号称社会主义制度和主要生产资料公有制，分配上的两极分化不比西方资本主义制度更合理，况且制度化的腐败对公共权力的寻租早已成为常识了。
家园 占有与剥削，背后起作用的就是所有制的问题 天天兄提出的问题实在是太关键了，个人觉得这是关系到给国家运行提供道义和理论依据的一个重要问题。确实值得深入讨论，而且应该坦率的提出问题，马列在现在是否有讨论的必要，那些过时？那些应该坚持？马列对阶级和社会化大生产的理论分析是否能够成立？
我同意天天兄架构设想，理论推演前，应该明晰概念，而且为了贯彻理论的彻底性，这些最基本的概念明晰之后应贯穿理论分析的始终，并用来分析现实中的一些具体经济过程，用以检验理论和概念的准确性和适用范围。
坐言兄的观点让我很受启发。我主要是从另一个角度看待这个问题，结合对马列主义的粗浅理解，我觉得马列主义分析经济运行的基本框架目前仍然是成立的，特别是劳动价值论和剩余价值论，至于运用这一理论来分析社会发展所得到的结论，可以探讨。个人觉得，如果不是仙人，能够餐风食露就活着的，人和人类社会的存在就离不开劳动，至于劳动的具体形式和效率可以随着社会的发展而有所不同，还有一点，就是劳动成果是可以积累的，而且劳动成果的存续是有时效的。
在阶级社会，包括农业和工业社会，占有生产资料的最终目的是获取劳动成果，没有劳动或没有生产资料都无法达成这一目的，二者缺一不可。而随着社会的发展，劳动分工的增多，目前绝大多数劳动过程是各类不同分工的人群共同合作完成的。比如在某个具体的劳动过程中，假设是在中国某个国企生产小汽车，参加生产的人可以来自不同背景，可以是资本家（比如说一个江浙一带的工厂主来学习技术），可以是投资人（比如银行），可以是技术人员，可以是管理人员，也可以是普通工人。最终生产出的小汽车出售后，收入在这些人里面分配。在这里，生产的目的是占有劳动成果，而占有的主体是谁，正是社会主义和资本主义的区别所在。如果是国有企业，理论上占有者就是所有的劳动者，剩余价值为整个社会做出的贡献，如果是个人企业，占有者就是拥有企业的资本家，是我个人所有物，我可以随意处置。更具体的说，二者的目的都是占有最终劳动成果中的剩余价值，这一点在社会主义社会和资本主义社会没有区别。区别仅仅在于，是谁应该占有，占有的份额有多大，以及理论上如何解释，也就是谁拥有解释权来维护剩余价值分配的正义性。从无产阶级来说，非无产阶级占有剩余价值就是剥削，而无产阶级本身占有剩余价值，就不是剥削，是按劳分配（社会主义阶段）或按需分配（共产主义阶段）。对生产资料本身的占有和在具体劳动过程中的个人角色，有时是可以分开的，但就整个社会而言，我觉得天天兄的看法是成立的，需要补充就是，生产资料的界定和具体运用，一个人或组织拥有生产资料但不进行生产（比如说我继承了一个汽车厂但不生产汽车），不雇佣劳动并占有劳动成果并获取其中的剩余价值，按照我对天天兄看法的理解，这时我不是资产阶级，但一旦我开始雇工并生产，并占有剩余价值，我应该被视为资产阶级。
具体到联储兄的问题，我的理解是这样的，我是个出卖劳动的工人，有了储蓄（我自己付出劳动的所得，先不管是否合理，因为这是个道德的问题），我投资到一个养老基金，这个养老基金拥有一个企业，企业雇佣劳动并生产出产品，并有了利润，我按照自己的股票获得了分红。如果是在社会主义社会，我是按劳分配(我过去的劳动积累参与了分配），如果是在资本主义社会，我是资产阶级，因为我剥削了工厂工人的剩余价值（至于剥削的多少，剥削是否能够维持我的生活是另一个层面的问题）。
河里陈王兄曾在给我的回复中粗略的提到了几个观点，特别是现代社会如何看待劳动积累和对现行经济的影响，遗憾的是没能展开，也希望他能参与讨论。这里，我觉得一个问题值得注意，就是在工业化大生产时代，劳动产品中的剩余价值随着机器的使用，也就是现有劳动和既往劳动对剩余价值产生的不同影响，针对于具体参与的个人来说可能不明显，但对整个社会来说依然成立，否则社会是不会有积累和发展的。