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主题：从吴清源批评看国人的求全责备陋习兼论金庸文学的多元善恶观 -- 思想的行者
家园 从吴清源批评看国人的求全责备陋习兼论金庸文学的多元善恶观 吴清源先生去世了，又引发了一些争议。
吴清源先生在围棋界的贡献是没有什么争议的，问题在于他的政治作为，是不是该被批评？
我认为吴清源先生在政治上不应该被批评，而也不应该被表扬，他就是一个政治角度上看的普通人，仅此而已。
那些企图在政治上对吴清源先生进行批判的其实就是犯了求全责备的错误。
你可以鼓吹谢侠逊的象棋救国，确实一个棋界人士或者说一个艺术家，能够爱国是更好的。
但是人不爱国，并且没有卖国（吴清源做的一些事情在当时的历史背景下情结非常轻微，不必追究），你也不能指责他。
这个就好像你可以鼓吹一个人助人为乐，乐善好施，但是有人不助人为乐，不乐善好施，你也无权去指责他。
爱国是高尚的，助人为乐，乐善好施是高尚的，一个人高尚点当然是好事，但是人家不高尚，也不能成为被你批评的理由。
换句话说，我们不能用一个高尚的道德标准强求一个人去做某事，这样的强求就变成了求全责备了。
为什么金庸的作品那么流行，我注意到北大的孔庆东有过一些研究，他是从所谓的侠文化出发进行研究的，或许这也是一个很好的研究路径，但是在我看来，金庸文学的价值更在于一种多元的善恶观。
在金庸笔下，没有十全十美的完人，也没有一团漆黑的恶人，完人有自己的缺点，而恶人也有善心，有一些很可爱的品质（诸如四大恶人之一认段誉为师傅，坚守自己的承诺等等，比如黄药师此人基本正面，但是也与欧阳锋父子交往，比如郭靖虽然为人正直，但是反应很慢等等）
我的一个高中同学曾经告诉我说，看金庸的小说，给人的感觉就是写得很真的感受---为什么金庸会让人觉得他写得很真实，不是因为他描述的事件让人觉得真实，而是因为他对人性的描述让人觉得很真实。
而这个人性的真实性就来源于他的多元善恶观。
其实金庸先生的多元善恶观并没有偏离传统的真善美的价值观，传统的价值观诸如爱国等价值观也得到了充分体现。
金庸笔下描绘的女子也是偷着传统的美的那种女子
如果我们将金庸的真善美与莫言的所谓魔幻现实主义，可以看出两者的区别
莫言的作品的价值观---至少如同丰乳肥臀这样的“作品”所展示的价值观是很可疑的，中共当年能够夺取胜利，是因为民众的普遍拥护，但是在莫言笔下，一些中共党员却坏极了，所以可以说莫言的这篇“作品”既不真，也不善
从莫言的美学观念来看，从丰乳肥臀这个书名就已经是下三路的了，给人一种黄色小报的感觉，也不美。
当然我们可以理解莫言的扭曲的真善美的来源，因为中国在文革时期搞的是高大全的样本戏，太过于绝对的高大全，结果是反而让人们产生了严重的逆反心理。
所以莫言对真善美的扭曲不过是人们对高大全的逆反心理的一种体现。
但是对真善美的扭曲绝对不应该成为我们这个时代的主流，而金庸式的多元善恶观---呈现好人的缺点的一面，也呈现坏人的可爱的一面，同时不偏离基本的真善美，应该就是我们这个时代最需要的文学作品
家园 科学是没有国界的，但科学家是有国界的 西方民主的榜样已经有了，为什么还有人反对呢
家园 另外,本身吴的战绩也有媒体故意夸大的因素 如果不计吴在新布局法方面的贡献,单从战绩上看,他的战绩在日本围棋史上并非独一无二;往前看,所有名人在原则上都要达到吴的手合标准-降所有同时代棋手一级,即使真实实力,至少本因坊算砂/道策/丈和/秀策都有这个纪录,秀哉也号称不败名人(他是耍了些手腕,但真实实力绝对很强,当时挑战者是不少的)往后看,李昌镐的战绩也做到了十几年间,同等条件胜率奇高
再说十番棋的残酷性,也在一定程度上夸大了,日本人就是喜欢搞得很悲情状,一会儿"献身之名局"啊,一会儿"吐血局"啊之类的.其实只要脸皮足够后,也都没啥,石井千治(中川龟三郎二世)和秀哉争棋五次皆败,被降级五次,小酒照喝,也活了六十岁,并没有吐血而死,也没有因此丢了饭碗
一世安井算哲与中村道硕（第二代名人，井上家的祖师）下了一百数十局，道硕领先四十局左右。中村道硕说："棋虽胜，命却丢在算哲手里。"最终中村道硕过度劳累而死。(这是败方累死了胜方)
其实吴清源如果十番棋争棋失败,倒是可能比较早的恢复棋院的编制和日本国籍哩(这个算是个人推测)
家园 吴清源的战绩还是经得起考验的 本因坊算砂棋力不算高强，在日本棋史上算是开拓者的地位，其棋力还不如其弟子中村道硕（井上家始祖）。
道策就不说了，那战绩确实是刚刚的。
丈和的棋力是不错，能不能压当代棋手一头不好说，至少当时的井上幻庵因硕是不太服他的。他当上名人是靠算计当上的，还闹出了棋史上少有的丑闻，最后黯然下课。
秀策和太田雄藏的三十番棋，在四局一升降的规则下，直到十七局才将对手降级，其优势有多大不好说。另外，秀策的时代乃师秀和仍然在世，只不过由于秀策坚持不肯执白与师尊对局，他们之间的比较就无从谈起了。
吴清源先生将对手降级全部在十局以内，算得上一个惊人的纪录了，别忘了这是执黑不贴目的时代，执白战胜对手不是件容易的事。除了一些无关紧要的十番棋（如对藤泽长先十番棋，对桥本宇太郎第二次十番棋），吴先生每次必将对手降级，或者对手因临近降级而中止比赛。
吴清源先生如果十番棋失败结果会怎么样？他本人不是属于日本棋院的棋手，隶属于读卖新闻。正是因为他在十番棋中连战连胜，才让报社得以不断组织以他为中心的十番棋，一旦失败他马上就无棋可下。我觉得兄台说得太轻率了，也罢，反正我们都不是当事人。
通宝推：文青,晴空一鹤,
家园 几个观点 1 吴清源围棋下得好，和华人的智力水平、甚至华人的围棋水平都关系不大；因为大家公认他是少见的天才，他出现的时代，中国的围棋总体水平很低；现在中国围棋的整体水平远高于当时，但现在却没有人敢说水平超过吴清源了。除了他的弟子之外，现在中国棋手的风格也不是他更接近（他影响了整个围棋的布局思想，大家都在学）。“吴的围棋成就其实说明了一点中国人的智慧更善于纵横捭阖，而日本人则更喜欢精巧。”我认为您的这个观点不成立，因为吴是个非常特殊的天才，而基于中国极其巨大的人口基数，出现超长天才总是有这个可能的，但反过来超长天才却不能证明中国人的整体水平如何——姚明很善于打篮球，不能说明华人的身体条件很善于打篮球
2 吴清源的悲剧是被不恰当的炒作出来的，——因为日本和围棋相关的新闻人士需要他特殊的身份去炒作（之后是中国某些人希望利用这个来精神胜利），在决定谁去向秀哉名人挑战的选拔赛中，吴最后是在决赛中战胜了师兄桥本宇太郎，结果读卖新闻的社长紧紧握住桥本的手说：“太好了，你输得太好了！”，桥本啼笑皆非，认为此话空前绝后 当时读卖新闻并无借此宣扬侵略的意图，但是这种炒作对于当时身为中国人的吴清源其实是极大的压力，我倒是觉得如果他前往日本的时候就直接申请入籍，反而就没有这些无聊的争议了。考虑到当时的围棋界内弟子和师傅通常有父子情谊，当时入籍也没有什么大不了的吧
3 吴清源对围棋的贡献，属于对世界围棋的贡献，把他扯到为中国争光上极度的不伦不类，才会让他饱受非议
4 吴自己认为：围棋和易经以及天文有着很深的关联。“我从没有把围棋当成胜负去看待。当然，围棋是争胜负的竞技项目，但我觉得不能忘记围棋最开始是来自于阴阳思想的。
阴阳思想的最高境界是阴和阳的中和，所以围棋的目标也应该是中和。只有发挥出棋盘上所有棋子的效率那一手才是最佳的一手，那就是中和的意思。”
但是这种关联，现在已经很淡薄了，对于绝大部分下棋的棋手和爱好者，围棋就是争胜负的竞技项目。即使是历史上兼通天文和围棋的高手 二世安井算哲，他的天文知识和围棋技能也没有互相帮助——他从天文和其他学问上推断，执黑第一手打在天元必胜，结果在御城棋上惨败给本因坊道策（道策的实力极强，他不这么下八成也会输）。
所以围棋和易经和古代天文的联系，对于普通人既不能说明围棋因此比其它竞技项目高大上，也不能因此提高围棋水平，只属于吴大师个人的心得罢了
- 复 几个观点
家园 一个民族的智慧本来就体现于“非常特殊” 的天才 例如毛泽东孙武，周文王等人都是非常“特殊”的天才，而这些人也构成了中国智慧的重要部分。
所以你的第一点不成立。
一个人要成为所谓的非常特殊的天才，不仅需要他本人的悟性，也需要整个环境的配合。
中国这个环境就是可以产生纵横捭阖的智慧的
关于围棋的易经应该说肯定是存在着联系，但是这联系是什么，本身易经的奥秘就是非常的精微的，所谓一阴一阳之谓道，在棋盘上的阴阳体现为什么呢？棋形的刚性和柔性？还是其他什么？
围棋我不懂，就象棋而言，象棋界的许银川常年都全国第一，他对于以柔克刚就有很深的认识，比方来说飞相局就是柔的局面，或者屏风马也是以柔克刚等等
银川棋路，我稍微看了一下，许银川对于中国传统文化确实有比较深的理解。
- 复 几个观点
家园 名人有打挂特权啊 - 复 名人有打挂特权啊
家园 我不知道你指的是怎么回事 名人打挂特权是有的,秀哉就是因为滥用打挂特权而被人批评的,但是名人因为地位高,所以通常都是持白棋,甚至是让子棋
最后秀哉名人的引退棋,是持白不贴目两目败给木谷实,也就是说,按现在规则,秀哉是赢了的(这盘棋在木谷实的要求下,采用了封手制,打挂的优势都大大减弱),那时秀哉年过六旬,木谷实二十多岁不到三十.如果按现在的角度想问题,当知棋手的鼎盛期多在二十到四十多岁,五十岁以上体力下降棋力就走下坡路了
也就是说秀哉的实力不足以压木谷实一段,但如果分先只怕还是秀哉赢面大些呢
另外,道策纯是靠棋力上位名人,其手合号称可达13段,即能让七段上手3子
秀甫/秀荣的棋力基本上也是没有对手,当然当时的棋手人数也少
我的意思是说,仅从打遍棋坛无敌手这一点来看,吴清源既不空前也不绝后（李昌镐差不多也有类似战绩，李昌镐时代已经没有不贴目的棋了，但是在基本相同的竞赛条件下，李昌镐的胜率高得可怕，按老规矩是可以降对手格的-至少降到先相先不成问题）
当然他对新布局的贡献是可以给他的围棋地位加分的，而且大家也都承认这一点，他是曾经被推举到日本围棋殿堂（名人堂）的唯一一个在世者，他谢绝了（2009），这次他没机会谢绝了，所以明年他一定会入选，去和老师濑越宪作（2009入选）师兄桥本宇太郎（今年入选）汇合了-从这一点看，他倒是谦逊的刚好合适
家园 教主，你明显搞错了时间好不好？ 1、是先有人因吴的死在西西河上洗白吴好不好？本来他逝世了，你围棋界想怎么纪念是你围棋界的事，可是呢有些人自己心中惶恐，先自己假设吴会被人攻击，然后又自己先前来替他申诉委屈，完全是在搞自攻自受这一套。
2、洗白之后不让人反击，那就意味着洗白的人是在单向有意灌输这种思想。
3、没有人鼓吹谢侠逊，即使在微博上也只是多日喧闹之后有一个人举了谢的例子，而我搬到了西西河，还有其他人在搬谢侠逊的历史吗？还有其他人专门为谢侠逊开贴吗？
4、教主，你自己去统计一下西西河里，以吴名为主贴的贴子有多少，以谢为主贴的贴子有没有？
这都是什么跟什么？还真是：你闭嘴，我们在讲民主？
还有教主，诸多贴子里的反对者们可并没有因为人家不高尚而批评他，反倒是有人先把他故意拔高，甚至以他之名批评河友求全责备，批评河友不宽容。
不高尚没关系，身为华裔日人为日本劳军，中国也管不着。但是请不要把他与中国扯上关系。
他是日本人，用中国人的眼光看他不合适。硬把他变成中国人，然后来批评中国人更没道理。
认真的说，吴纯粹是被他的某些粉丝给拉出来当靶子了，反对者更多的也是批驳他的某些没底线的粉丝行为。
如果不是政委那贴，我还真不知道吴清源入籍日本的内情。一直也只是把他当成一个在日本生活的华裔而已。其实真没有什么人追究他的过去。
家园 只要吴曾经是中国人，就跟中国有关系 吴的围棋成就其实说明了一点中国人的智慧更善于纵横捭阖，而日本人则更喜欢精巧。
单纯从围棋艺术而言纪念吴给中国人争光有什么不可以呢？
吴取得围棋主要成就的时候还是中国人吧？
就好像杨振宁，他1954年提出的规范场理论成为了现代的物理学的基础---与牛顿麦克斯韦爱因斯坦等人的成就差不多，那时他还是中国人
他1956年还是57年获得诺贝尔奖的时候也还是中国人。
家园 公平的说他的成功与他多年生活在日本有很重要的关系。 如果他晚生在解放后，他倒也不一定会去日本，而可以留在中国取得聂棋圣的成就或者更高，但是时光不能倒流，历史也无法改写。
他的一生就是与日本密不可分的。
中国人就不要非得往自己脸上贴金了，斯人已逝，让逝者安息吧。
家园 你祭出华人这一招，我还真一时不知道该怎么回复你。 不过他有没有为华人争光，有没有为中国争光，这些看法在政委那个贴子里都有比较充分的争论，你不妨去看看。
在我个人看来，他只是一个沉醉于围棋世界的高手，可能在客观上会有外国人认为他体现了华人的智慧，但是真正为中国争光的是聂卫平，陈祖德这些人。
这就像骆家辉在美国一样，骆氏能成为美国政府的商业部长甚至外交部长，确实让人看到华人的努力，但这真的会让世界认为是为中国争了光？而不是表现了美国这个灯塔国是多么的自由有包容力？
家园 什么叫求全责备 “换句话说，我们不能用一个高尚的道德标准强求一个人去做某事，这样的强求就变成了求全责备了。”
这句话说得很对，可有几个人用高尚的道德标准去强求他呢？战时不主动加入敌国，这也算得上高尚？这应该叫正常吧。
不是别人求全责备，是某些人给他定的标准实在太低。