主题：从沃森在西方的遭遇来看吴清源在中国的争议 -- 遥仰凤华
家园 沃森的错误影响大，吴清源的错误影响小， 我是否可以如此解读您的观点？
暂且搁置对他们的错误的影响力的争论，仅从对待错误的态度上来看，吴清源就比不上沃森。
沃森为自己的不当言论道歉了，然而西方人民还是没有原谅他。
吴清源至死也没有对中国人民说过一声对不起，然而中国人民应该原谅他？
家园 重点并不是错误影响的大小，而在于行为是否受环境左右 沃森的学术环境是独立的，公开言论是自主的，犯了错误理当自行负责；吴清源除了棋枰上完全自主外，其他的方面等同于任人摆布的人偶，你可以说他没有进行主动的抗争，但却不应苛责其为这些受人操控的行为道歉。
家园 您总是试图用主观理由代替客观事实 主观上讲,吴当然"可能"是受摆布的,不自主的,被洗脑的,blablabla的，当然也“可能”不是如上所述的，谁也不知道。您觉得吴是被洗脑的弱智，吴也许还在有意的利用这种舆论环境，把别人当弱智摆布。谁知道。
但是客观发生的事实是大家谁都知道的。作为一个中国人（生来如此，没得选），他做的这些事情又有什么可择得清的呢？
家园 断定吴清源为“铁杆汉奸”，“跪舔日本人”这些难道就是客观 呵呵，硬币总是两面，义愤填膺地认为其罪无可恕，又何尝不是主观判定？
家园 客观是到底发生了什么 到底发生了什么?
吴清源,出生于中国(当然阿,他是不是中国人这个可以讨论,但出生在中国这个没得选),在1936年举国沦亡前夕(77事变还没发生,但是918已经5年了,庚子年也过去36年了),在众多华侨的反对声下(就算他之前不知道任何历史和当代知识,这个时候应该被众多华侨普及过了,当然,他信不信或者有没有中国人的自我认同也可以讨论),在围棋专业有很大名气之后(客观上有了明星广告效应),加入日本国籍.
不管吴主观如何,也不管日本人怎么看待吴,这种客观事实,被很多中国人认为是汉奸行为不意外吧?
当然哈,其实我本人更倾向于认为吴清源没有中国人的自我认同,毕竟那个时候民族国家的概念并不是每个人都有的,他出国又早,没形成中国人的"大节观",这个正常,不怨他.但是汉奸这个事情的标准很客观,否则汪兆铭先生其实比吴更冤,人家至少还想着"救国"呢.
家园 入日籍是事实，“被认为是汉奸”则是主观 被认为是汉奸行为确实不意外，但是否确实属于汉奸行为，仍有可争论之处，现今西河，也就只是如此的状况。一口论定“吴清源是汉奸”，也不过就是一个主观判定而已。你要和汪先生去比的话，认为吴清源不是汉奸的人比认为汪精卫不是汉奸的人多去了。这是否也可以视为一个“客观事实”？
即以楼下为例，“参加征兵体检（不通过）”为客观事实，“曾经想参加皇军”却是主观臆断，这里用主观判断替代客观事实，然后就作为“汉奸”的“铁证”来使用，证据链是否经得起质疑？
家园 吴清源曾经想参加皇军，结果体检不过关。 这样的人，我不相信他去慰劳皇军是“受人胁迫”或者“随波逐流”。
陈大的帖子说的很清楚了，他很赞同“中日亲善”和“大东亚共荣圈”的政治理念，他认为日本侵略中国是为了拯救中国，他更加知道皇军是如何虐待中国百姓和中国战俘的。
然而，在某些人的眼里，他写给皇军的“不要太虐待中国军人”，竟然成为了他爱国的证据！
“不要太虐待”意思是“可以虐待，只要不过分就可以”喽？
家园 我不相信他那种人会想着参军 说实话,无论出发点是什么,想参军的人都会有点奉献啊原则啊之类的意识,吴桑不是那种人,这就象老中一般不会干人肉炸弹的事一样
家园 吴清源想参加皇军这事见于何处？ 《中的精神》里面是这样写的：
被征兵的棋手已经有了好几个，终于我也收到了征用令，是去军用物资工厂工作的征用令。但是，我在接受身体检查的时候，因为以前肺的毛病，他们对我说：“先把身体养好了再来。”当天我就回家了。
您有别的资料吗？
家园 吴清源是收到征兵通知而去参加体检的 然后就变成了“吴清源曾经想参加皇军”；
当其时他所处的环境下，吴清源所理解的“中日亲善”和“大东亚共荣圈”与今日的“中日友好”“亚太经济合作共同繁荣”并无不同；
至于“不要太虐待”的意思，呵呵，我能说请不要自行脑补别人的话么？
如你主楼所说，你还想为沃森辩解的话，为什么就要从最大的恶意去揣测一个孱弱的棋手以至于认为其罪无可恕？
家园 您恰恰说到了问题的核心，也是我为什么不原谅他的原因 当其时他所处的环境下，吴清源所理解的“中日亲善”和“大东亚共荣圈”与今日的“中日友好”“亚太经济合作共同繁荣”并无不同他到死也不认为自己当年做错了——包括慰劳皇军，支持大东亚共荣圈等。
因此他坚决不为自己当年的作为道歉。
年龄的增长和阅历的增加只是改善了他的棋艺而已，他的是非观和历史观依然停留在上个世纪三十年代。
和解的前提是在历史问题上达成共识——即日本侵华是为了毁灭中国，以及日本侵华是错误的战争。但吴清源和部分日本右翼人士固执地认为当年没有做错，日本侵华为了“帮助中国进入文明世界”。
连这基本的观念改变吴清源都做不到，如何让人原谅他？
恕我直言，您既然可以说出上面那段话，说明您的历史观已经被不知不觉掰弯了。
家园 我只是指出他的想法和立场有可能被周围环境所影响 不代表我认同他的看法是正确的，这说不上是我自己的历史观吧。
有的人认为只要有了这样的想法就是不可原谅的，而有的人认为这些人（包括吴清源以及许多其他类似的人）在这个问题上只是日本军国主义宣传的牺牲品，不应太过苛责这些被扭曲了本性的人。要说问题核心的话，在我看来也就只是如此而已。
无论如何，吴清源是否属于汉奸、是否有过卖国行径这些问题可以讨论，并且也许一段时间内也不会有统一的定论，但吴清源的棋仍旧足以令我们缅怀这个人，在他逝世之时搁置对他国籍问题（及其他问题）的争论而以其在围棋上取得的成就纪念他，若连这样也觉得污眼的话，是否也太过偏狭？