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主题：【原创】三国随感 -- gb2312
家园 您贵姓曹？您参加了复旦大学那个测试？ 否则我实在无法理解您的行为。
我提到的“强”、“有效”这两个形容词所修饰的内容与您所提到的是明显不同的，我觉得认为您不能理解这一点是侮辱您的能力，我也无意在这种阅读理解的问题上浪费口舌。但是您的动机显然是有问题的，我并不需要您“陪我玩玩”，至于我“认真的样子”，我也不觉得有什么羞于被人看到的。
正如我无意改变您的想法，我也不需要您来告诉我历史“没孙刘的事”这种大秘闻。且不说您这个一只老鹰没消灭两只鸡的比喻是不是无理的可笑，就单说您这段除了诡辩就毫无论据的文字，就算我信了，除了知道了老鹰有时候消灭不了两只鸡之外，又有什么意义呢？
您在这帖子里回过几次钱不够口头宝推，但我同时发现您对一个别的帖子宝推了，这是欺骗。同时我发现您当时宝推的作者经常和您互相宝推，因此我怀疑您其实是在玩左右互搏的把戏。我不明白这样有什么用，但我相信西河是不鼓励这种讨论氛围的，而且您讨论态度的不端正您自己都说出来了。因此您上一帖我举报了，在处理结果出来之前，您说什么都请恕我就不回复了。
当然，您祖宗要真是曹操，我愿意收回这个举报并向您道歉。
修改：我发现等级不足以举报，希望赞同我观点的朋友帮忙举报一下。
通宝推：和平共处,二手玫瑰,
家园 别跟几个人较劲 手比脑子快的东西你搭理他干什么
家园 古有 皇族，贵族，官僚，今有贵族，官僚和人民 一场运动，不但把皇权拉下神坛，也让人民看到了自身的价值。
舍得一身剐，要把人民扶上马，主席后三十年的伟大，就在于此。
家园 怎么说呢，我这次又纠结于“有效”这个词，那就不管效得啦 算啦，见仁见智吧
- 复 感谢各位的回复。
家园 弱不是绝对滴，好比说谁谁谁个子矮没用，要比较，不比没用滴 要说强弱，曹、刘、孙三个人比较
要说作为主的强弱，曹、刘、孙三个人比较
作为主，名义上，曹是汉臣，是挟天子以令诸侯，刘要匡复汉室也是臣，只有孙是主
但是，孙是继承的，不是创业者，因此，由于实际上曹和刘也是某种意义上的主，在创业者这一点上，曹和刘比孙强
曹干的是挟天子以令诸侯，是招天下恨的事，如果不是天下共铢之也是天下共诛之，他还能成功，这恰恰说明了他强，因为如果他弱的话，冒天下之大不韪的结果只能是失败
再看权力，刘有两个结义兄弟，还要同日死，所以他管不了自己的兄弟，因此，刘的独裁性要比曹和孙弱，因为兄弟分了一定的权威，在自己的集团里，刘的权力性要比曹和孙弱，加上刘还把拜把子当真了，感情用事，所以，他不是个合格的政治家，是个弱主，仁义几乎到了宋襄公那一类了
敢于放权给忠诚的属下是感情用事，有木有？
还要看能力，更要看放什么权，不能什么权都放，对吧？
难道刘备把拆散孙刘联盟的权也放给关公了吗？
再说啦，关公忠诚刘备吗？
至少不是绝对忠诚，华容道如果是故事，后来终结孙刘联盟就不是忠诚了。
刘备自己感情用事，关公也就感情用事了，而关公感情用事就是不忠诚了，因为他把他个人的利益放到刘备的利益之上了。
所以，作为主的强弱，曹、刘、孙三个人比较，刘最弱，曹最强
看事业，曹、刘、孙三个人比较，也是曹留下的事业最大，或者说曹创业的公司排名比刘和孙的公司前，曹的公司最后吞并刘和孙的公司
当然了，成也萧何，败也萧何，反过来也是一样，败也萧何，成也萧何，刘败也仁义，成也仁义
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家园 强主弱主大约是从内部关系上说的 主弱臣强，显然跟君主个人能力是否强大没有必然关联。
自从西汉后期开始有纯任德教的政治风气，汉元帝甚至是否以善于引用诗经作为公文报告是否得当的标准以后，假大空玩弄辞藻的风气就已经十分坏事了。到了东汉时代，刘秀一帮人又积极参与其中，大力鼓吹这种变质的汉元帝之儒，形成了巨大的学阀利益集团。虽然汉明帝更加重视法度，依然无法扭转这一趋势。到了后来，豪强地主与门阀政治已经完全无法扭转了。袁绍家族的四世三公，这甚至不是孤例！东汉政治已经彻底坏掉了。社会到了这种程度，以至于利用宗教旗号发起起义的黄巾大起义爆发后，各派势力几乎是立即出手去争夺各地军政全权。战争形势一度好转以后，权力居然收不回来。
汉朝这时其实已经有灭亡的趋势了。
汉灵帝死后，何进召外兵发动政变，结果发生了一连串连锁反应。为什么董卓进京以后不能坐稳位置？原因之一就是诸侯都不会让他摘了桃子。更重要的，则是诸侯借此机会取消了东汉朝廷的中央政府的地位：清君侧！
讨董没有能够迅速取胜，主因也是因为诸侯既不愿意为他人做嫁衣，中央朝廷当时也缺乏足够的吸引力。
此后对东汉朝廷最致命的一次打击，则来自于王允吕布败给郭汜李傕。至此东汉朝廷连地方割据势力都算不上了。
这一时期能够称得上东汉忠臣的，其实没几个。
曹操在这个时期能抓到一支兵，并且迅速扩大势力，必然是他迎合了一部分人的需求。可是这部分人不可能是忠于汉朝的，只能是忠于门阀的。因为汉朝的实际权力早就被这些人掌握了。我们只要看到袁氏家族一下出现了袁术袁绍两大能够争夺天下的军事政治集团，就知道门阀世家在东汉中后期已经强大到了什么地步。
要知道江东猛虎孙策都不过是在袁术的卵翼下才有机会崛起的！
曹操的迅速强大必然是由于他选择了取巧的办法。
取巧就必须顺应形势。
加上曹操自己的疾病，他没有足够的精力去改变形势。
更重要的是，曹操的根底是宦官家族而不是官宦世家，宦官势力是皇帝对抗门阀的重要力量之一（此外就是外戚和“邪门歪道”），宦官势力本身是不足以和门阀对抗的。何况宦官门阀化了以后也不可能继续去做宦官。在封建时代，利用根本不可能有延续性的宦官，去对抗世代传承的强臣，可以说是帝王们绝望的办法，而这办法也很令人绝望。东汉允许宦官豢养养子，并不能真正解决这个问题。
曹操以官二代乃至三代出身，根底并不十分牢固，出仕以后，可以看出是个有理想有性格的人。依靠宗族力量，他还可以对抗那些强臣。
一个君主实权制国家，在制度建设上需要三大集团制衡，皇族，贵族，官僚。曹操有了自己的庞大家族，而且有可以拿出来分庭抗礼的大量人才，皇族不弱；那些一开始就下对注的豪门功臣发展为权贵，掌握大量的政治资源；然后就是新晋的官僚。
曹操内则依靠家族，外则凭借军民，可以对抗门阀。但是也仅仅是可以对抗。每次出战都必须迅速返回，常常因为内部变乱而被迫放弃战略。他的位置很不稳固，说他是弱主，没有错。
到了曹丕，曹魏这一家子才是真的废了。曹丕重走东汉路，但是只走了一半：给了门阀一个制度化大发展的绝佳机会，但是没有扶植起足够的力量来对抗。此人格局太小，当了皇帝以后竟然还是一脑门子夺嫡的想法，根本没有完成角色转换。我想，曹丕上台，才是孙刘两家敢于大规模火并的真实背景原因。设若法正尚在，刘备也许会更好的利用这个局势吧。
家园 曹操干的是挟天子以令诸侯招天下恨的事，自然内部问题多 其实是他的内部只是所谓内部，因为挟天子以令诸侯相当于雀巢鸠占，他的内部并不是他的内部，也是汉献帝的内部，所以，他不是主，只是掌握实权而已，他的内部要带引号，肯定有忠于汉的人，也有不忠于汉但是恨他的人，可是，也恰恰因为他干的是冒天下之大不韪，内部还不完全是他自己的，所以他强
- 复 感谢各位的回复。
家园 很久没有看到这么尖锐的帖子了 讨论问题，能触及问题的实质最好。
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
- 复 曹操是个弱主。
家园 虽不是为了抓眼球的故作惊人之语，而是刻舟求剑 从＂楼主提到了蜀中为汉中之战动员程度极高的问题＂，说＂这恰恰证明了刘备、诸葛亮组合对政权掌握能力极强＂这一步跳的远了。
可以说曹操是个弱主，那是因为曹操没正统，刘备编了个皇叔的正统，孙权继承了孙策的正统，对吧？
所以，说曹操是个弱主的理由是他需要挟天子，曹操作为主是他自己实加天子的名，也就是说他是一个需要天子的名的主，在这和意义上曹操是个弱主，而不是因为＂官渡之战时，曹魏集团面对袁绍的军事压力，“四方瓦解，远近顾望”，别说动员兵力，连后勤补给都无法得到保障。＂
人的事情不是自然科学，不是非黑即白的，也不能孤立的看，曹魏集团面对袁绍的军事压力表现的不好，可是最后的结果是好的，这恰恰说明了曹操作为主是强的。
好比不可以说共产集团面对常揩身的军事压力，“四方瓦解，长征逃跑”，证明毛泽东是个弱主，对吧？
再说啦，此一时，彼一时，如果非要看官渡之战，那么官渡之战时，刘备集团面对袁绍的军事压力是什么表现呢？
不能把不同时间的事情拿来比，因为那是关公战秦琼，对吧？
曹操与吕布交战不利，刘关张与吕布交战就利啦？
说起曹操与吕布交战，这才是刘备是弱主的证明，因为是同时比较，曹操与吕布交战，其实刘备连主都不是，曹操才是主，甚至可以说曹操是刘备的主，因为曹操抓了吕布，刘备给曹操出主意杀吕布，结果招骂，刘备连曹操会杀吕布的判断都没有，生怕曹操放了或收了吕布，以至于非不要老脸把自己放到给曹操出主意的仆人的位置。
救了曹操的正是颍川豪族们，那刘备就没人救了？
关张呢？
有人帮忙说明了强，不说明弱，有木有？
还有赤壁之战前，刘备集团面对曹操的军事压力，救了刘备的正是东吴豪族们，有木有？
由于东吴豪族们的力量比颍川豪族们大太多了，所以，刘备是个比曹操更弱的弱主。
如果说袁氏被斩草除根后，荀氏的权力达到了一个高峰，那么，赤壁之战后，诸葛亮的权力更达到了一个高峰，甚至关公的权力也达到了一个高峰，对吧？
荀氏的权力达到的高峰再高也不能跟关公的权力达到的高峰高，因为关公的权力达到的高峰可以任性破坏孙刘联盟，有木有？
关公的权力达到的高峰导致刘备伐吴，诸葛亮的权力达到的高峰导致绣手旁观刘备飞蛾扑火，关公的权力达到的高峰和诸葛亮的权力达到的高峰加起来，两个高峰杀了刘备。
谁都有困难的时候，也有辉煌的时候，不能只看困难的时候，也不能只看辉煌的时候，汉中之战是刘备辉煌的时候，也就是说是他的最大值，曹操也有赤壁之战前动员兵力的时候，对吧？
胜败乃兵家常事，没有常胜将军，但是，作为主，把命玩没了就是弱到家了，至少曹操没把命玩没了。
关公是兄弟，对于关公的权力达到的高峰，刘备不傻也不好说什么，对于诸葛亮的权力达到的高峰，刘备也不傻说了托孤，还说了你可以取而代之。
说实在的，以诸葛亮的军事水平应该知道刘备伐吴是飞蛾扑火，即便是完全不考虑刘备的军事本事，刘备伐吴不仅是怒而兴兵，与吴为敌也是战略错误，诸葛亮不仅不帮伐吴，还绣手旁观，美其名曰看家，就好象刘备死了还能住家一样。
刘备这个弱主管不了关公，也管不了诸葛亮，刘备临死托孤指出了诸葛亮的狼子野心，结果诸葛亮只好自杀，以诸葛亮的军事水平应该知道没完没了的出祁山不仅劳民伤财也劳自己的身体，而且还坚决不出奇兵，那就保证了以最大限度的劳民伤财也劳自己的身体，同时对魏没什么损害，所以，诸葛亮7出祁山就是慢性自杀，自己自杀，同时也杀蜀，以保证自己自杀以后蜀的国力耗尽，诸葛亮就是曹操在蜀的卧底啊！
刘备比曹操强的地方是他不用天子，编个皇叔解决问题，这是刘备比曹操强的地方。
至于孙权嘛，他是继承的孙策的权力，所以更是弱主，连他妈都知道他弱，内事不决，外事也不决，都得问别人，曹操说＂生子当如孙仲谋＂说的很准确，就是孙权是个好儿子，甚至是最好的儿子，只是最好的儿子也是儿子。
通宝推：方天化几,