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主题：资本主义体制下根本不可能实现【民主】更不可能拥有【自由】 -- 闲聊天
家园 民主=“死后哪管洪水滔天” 以人均寿命80年计算，人类每过8年大约更新10%，如果民主就是每个人以自己的利益最大化为衡量标准投出自己的一票，那谁来关心子孙后代的利益呢？谁代表后世的人民投票呢？
家园 来看看老毛的分析 现在农村中存在的是富农的资本主义所有制和像汪洋大海一样的个体农民的所有制。最近几年，农村中的资本主义自发势力一天一天地在发展，新富农已经到处出现，许多富裕中农力求把自己变为富农。许多贫农，则因为生产资料不足，仍然处于贫困地位，有些人欠了债，有些人出卖土地，或者出租土地。这种情况如果任其发展，农村中向两极分化的现象必然一天一天地严重起来。失地农民和继续处于贫困地位的农民将要埋怨我们，他们将说我们见死不救，不去帮助他们解决困难。向资本主义方向发展的那些富裕中农也将对我们不满，因为我们如果不想走资本主义的道路的话，就永远不能满足他们的要求。——毛泽东
现在中国政府的两头不讨好的根源就在这里。
通宝推：啊凡,家园 如今还有几个人知道【鞍钢宪法】？ 1960年3月22日毛泽东在中共中央批转《鞍山市委关于工业战线上的技术革新和技术革命运动开展情况的报告》的批示中，以苏联经济为鉴戒，对我国的社会上义企业的管理工作作了科学的总结，强调要实行民主管理，实行干部参加劳动，工人参加管理，改革不合理的规章制度，工人群众、领导干部和技术员三结合，即“两参一改三结合”的制度。
1961年制定的“工业七十条”，正式确认这个管理制度，并建立党委领导下的职工代表大会制度，使之成为扩大企业民主，吸引广大职工参加管理、监督行政，克服官僚主义的良好形式。
毛泽东代表中央写的批示说：鞍钢是全国第一个最大的企业，“过去他们认为这个企业是现代化的了，用不着再有所谓技术革命，更反对大搞群众运动，反对两参一改三结合的方针，反对政治挂帅，只信任少数人冷冷清清的去干，许多人主张一长制，反对党委领导下的厂长负责制，认为‘马钢宪法’(苏联权威性官僚管理办法)是神圣不可侵犯的”。现在这个报告，“不是马钢宪法那一套，而是创造了一个鞍钢宪法。鞍钢宪法在远东，在中国出现了”。
家园 这是绝对不可以的！因为，西方企业搞顾客调查 绝对不可以不搞员工调查，其实所有顾客在使用中的产品问题或要求，员工也可以发现，甚至发现的更早，因为，员工自己就是顾客，员工还比顾客有实际制造的特殊优势
但是，绝对不可以不搞员工调查，搞群众运动就更是大逆不道了，因为主仆的位置绝对要搞清楚，大搞群众运动就是员工当家作主了，因为需要员工有哪怕一点点主人翁的精神
其实呢，鬼子也大搞群众运动，只不过鬼子搞的群众运动是以公司为家，献身公司或依赖公司性质的，当年鬼子的公司也确实什么都管，员工的一生都差不多可以依赖公司
“两参一改三结合”对资本主义来说，或对私有制来说，那就是共产主义了，因为没有主仆了
逻辑上，人家可以说“两参一改三结合”对创新不利，比如说技术和产品开发都要保密
但是，我猜即便是这些人也不得不承认建国初期搞工业化必须搞绝“两参一改三结合”，因为那时搞的是初级的工业化，需要的创新是创新追赶的方法，而不是创新产品
家园 任何体制都不可能实现 所有权分配权经营权都是可以切割的
比如ab收民生，要是所有权那么管用，也不用出动中纪委了。
通宝推：渔儿漂漂,家园 就是“县官不如现管” 县官好比有所有权，现管还是有自己的特殊地位，又好比皇帝也不得不依赖大臣，即便时完全的家庭企业，所有权和管理权都在自己家里，父母也管不了孩子们
家园 加州华裔公务员告诉你：中美政府腐败对比 美国州议员以上，基本是一个通过各种血亲姻亲联系在一起的封闭圈子。这个圈子里的人，也是跟政府有关，但是就不再是前面说的那种办事员，而可以称之为政客。我想应该有不少人好奇过，这些家资雄厚的政客，其主要收入来源是什么？很多州议员动不动淡出政坛，给自己退休几年，然后回来接着在政治圈里折腾。休息的这段时间，就有那种垄断大公司抢着来招作顾问，主要业务就是利用这些前议员的政治资源和人脉关系，为这些大公司谋取利益。年薪么，是以百万计的。
重要的一点是，这样的收入，是完全合乎美利坚的法律的。
明白人一眼就能看出来，这无非就是以权谋私么，几百万年薪，羊毛出在羊身上，之所以能配上那些政客，其实就是官商勾结的老俗套了：有权者给有财者开路，有财者给有权者钱财，漫漫历史，王土四夷，无外如此。比比中国的情况，区别当然很大：中国的当权者一旦退位，便从门庭若市变为车马零落，如何还具有为资本所用的政治能量？
此种情况下，美国的这个政治精英圈子就给了政客一种保证，保证了政客们在资本的大海里遨游一番以后，还能随时回到这个圈子里而本身的政治力量丝毫不衰减。这个圈子的封闭性就是这种保证：哈佛耶鲁等校政治法律管理的学位以及精英兄弟会团体的门槛，就基本挡住了贫家子弟乃至中产子女的入门之路，成为了资本政治家阶级固化的工具。
于是，合法地捞得盆钵皆满的顾问们，带着自己的家族关系经济资本与政治人脉，带着玩起政治没人能当对手的气概，又可以回到政治体制内叱咤风云。比比在中国死保官位又天天做梦怕被双规的贪官污吏，那可真是高明多了。
还有一点重要的是，这样的腐败，基本上与老百姓的世界没有交集，可以保证底层人民一直麻木着
老百姓对政府的印象，其实主要就来源于自身与政府人员打交道的经历，特别是在如今这样一个媒体高度不可信的时代。国内的基层政府工作人员略有一些权力，便容易染上吃拿卡要的恶习，虽然数额不见得有多少，但是就直接把老百姓恶心透了。于是群众对政府自然缺乏信任，对公务员自然印象不好，虽然其实身边到处是那种月薪千元要饭一般没有资本没有尊严的底层公务员。
而美国政府呢，资本家政客那个小圈把饼全吃了，渣都没给底下剩，大家平时接触的政府机构就成了彻头彻尾的清水衙门，反而就没给老百姓任何一点腐败的印象。对上方那些看不到的腐败，缺乏感性认识的群众就不会有什么意见。当然现在政府收税高干事少导致民怨不小，不过那是另一个问题了。
所以说在腐败问题上，美国政府的优点是，把基层政府塑造成了一支非常清贫的民工打工仔队伍，这些基层政府机构和老百姓的生活息息相关，也直接决定了中低层民众心中的政府形象。清廉基层政府的管理经验，是很值得我们借鉴学习的。这个管理经验包括对于个人及企业的信用记录与金融活动的全面掌握与监控，我们还有很长的路要走，但是必须要走。当然推广过程中免不了以牺牲效率作为代价。有人喜欢那种每天工作一小时而不用担心被解雇的工作，那就来政府吧，不然还能指望哪些人来清水衙门干活呢？
而中国政府也是有优点的。最大的优点在于【法理上】，政治权力与经济资本仍然是没有关系的，甚至是相对立的。这就保证了【官商勾结】仍然是收贿受贿的【违法】犯罪行为，保证了政治权力不可以像经济利益一样光明正大地转交他人或者继承子女。当然，这种法理已经越来越多成为一种幌子；
但是我们不能否认这个幌子的正确性，不能因为这个幌子没有被好好执行就干脆将它废除。
现在自由化的社会浪潮正高，这表示力量越来越壮大的资本正在试图【合法地】掌握政治权力；而这个大门一旦打开，我们就会进入到一个资本完全控制的富者皆得贫者皆失的世界。
资本以及资本的儿孙后代们，会将权力变作家传的珍宝，而不容他人踏足那个圈子半步。到那个时候，那就真正大乱了，或者真正和谐了
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外链图片需谨慎，可能会被源头改@飞会：美国五大服务业领域其中就有游说行业。呵呵，在中国这个叫掮客，上不得台面的，人家叫行业，合法的掠夺只能迅速造成贫富分化，美国这样靠抢劫过日子的国家，一旦抢劫失败，将会面临当年蒙古帝国一样的命运。
@关于合法化腐败：政治献金 给官员演讲费，给官员出书然后给版权费，给官员咨询费，目前只想到这些，还有哪些？
@kuanggod:退休后的高级顾问工作（哦，这个俗称掮客）为官员办什么图书馆（恩，美国总统都成人手一个了。。。。 。千万别小看哦，好几千万哪）免费赠送基金股权（哦，这个方式就更多了，有退休后领取的，有预支的，还有么则直接操刀上台，展示其超越宇宙的经济才华的。。。）或者么，更复杂点，走海外，比如打伊拉克，国家买单，个人分红 还需要吗？
@vendom
美国是西方腐败最严重的国家，没有之一。美国的官商勾结，利益分割的操作非常有技术水平。依靠金融，技术和法律精英的最终解释权，普通大众完全无法通过自己的力量保障权利。
我现在把英语入门级别的税法教材摆出来，大多数美国人都无法顺利读出一句话，真出了税务问题只能找律师。而律师都是和官商两面勾结的，能给解决小部分问题，但绝不会彻底给你分忧，大多数时候还故意给你带来更多的问题。
我当初想考MPA就是因为看多了周围白鬼子的腐败，觉得这辈子不腐败一次实在是对不起自己的智商。摆明了说吧，我们读书就是为了去黑钱去糊弄老百姓。否则，你想想吧，读医生要10年，读律师学费每年14万美元，读政治一次同学会入门现金就要进 万，花了这么多青春和财力去读书去考证去跑关系，出来就是为了每个月拿千把美元给穷人做福利，这不是搞笑吗？
我原来老板搞地产的，一个空头公司，专门拿地拿启动资金，再卖给背后的大公司。我们其中一个东家好像还是李嘉诚的背景，我们的公司就负责拿钱分钱送钱，最少一笔20万美元给一个议员办公室的助理，多的就不能想象了。还不算很多在公司里挂个 顾问，专家空头衔的人物。
@东方不败一统江湖:
在美国，很多政府公权力被寻租的腐败现象因为无法管理，因此把它合法化，可以管理的部分腐败现象才成为法律监管对象。 就象他们管不住卖淫嫖娼，就把卖淫嫖娼合法化一样，看似犯罪率“下降了”，这不过是自欺欺人的阿Q手法罢了。实际上腐烂现象 遍地都是！一点没有改变！
我这样说是有根据的。美国国会议员的腐败现象有谁管的了？在华盛顿，各大资本集团专门雇用的3万名游说国会议员的说 客，常年拿着成吨的美元游说各大国会议员，他们的国会议员个个都趁机大捞特捞，个个捞的油光满面，最后都成了百万富翁，千 万富翁！甚至亿万富翁！而这些现象都是合法的！
每次总统大选，国会议员选举，地方行政长官和地方议员的选举，资本家给他们提供大笔资金供他们选举，他们一旦中选必然 感恩戴给相关资本家提供大量好处！这种钱权交易难道说不是腐败现象吗？可是他们把这也合法化了，于是又“消灭”了一个腐败现 象！
他们在职官员虽然贪污受贿较少，但这不代表他们不腐败，而是把腐败期权化！他们在任的时候对一些资本家特别的好处，但 在任期内不收钱，离任以后，往往就成了这些公司的高级管理人员，拿着惊人的高薪！或者是当这些公司的说客，也可趁机大捞一 把！这样没几年就成为千万富翁、亿万富翁！你想，谁不想为自己留一条后路？这必然为大批的期权化腐败大开了方便之门！
所以说，美国的腐败只是账面上“干净”罢了，实质上比中国腐败得多！
通宝推：老惰,特里托格内亚,yiwensilan,忘情,二至,每周虎,战龙在野,五藤高庆,小河妖,来路,遥仰凤华,向前向前,四处乱晃,empire2007,none空空,nvda,joomla,watomi,飞而复来号,来骗骗你,NoName,脑袋,猪啊猪,逐水而行,浣花岛主,haaghhs,东海行者,liy41,snark,李根,滴滴涕,莫彷徨,卢比扬卡,阳春白雪,muqi,发了胖的罗密欧,烤糊的卷子,年青是福,迷途笨狼,小白兔albert,林风清逸,贼不走空,陈王奋起,家园 真是睁着眼睛说瞎话。还华裔公务员呢 美国老百姓普遍住house，开车子，每个家庭平均两辆车。一般的州，五到八万美元买一个牧场。中国二三线城市，30万人民币别说买一个牧场，一个house都买不了，只能买一套公寓（一个建筑里的几个房间）。美国四万美元买一个宝马X3，中国24万美元买个啥车？
中国老百姓拿着中国工资，付着美国一样的日常开销（国内的食品、蔬菜、平民服装、电话费都和美国一样高了），更别说油价比美国高多了。
虽然两国都有特权阶级，但是美国老百姓的生活质量可比中国的高多了。
楼上真是睁着眼睛说瞎话。还华裔公务员呢。