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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：文明是有毒的！ -- CaoMeng
家园 罗马城内现在都还有古罗马时代留下的一个垃圾山 泰斯塔修山(Monte Testaccio)
山体占地2万平方米，体积58万立方米，直径将近1千米，高35米。完全由装载葡萄酒和橄榄油这两种古罗马人日常生活必需品的双耳陶瓶的残片所构成。
公元前二世纪第三次马其顿战争后的记载，当时只要120赛斯特斯就能买到一个人一年的粮食。军团士兵一年的军饷是1200赛斯特斯，而第三次马其顿战争的战利品价值是1.2亿赛斯特斯，要成为一个元老的最低财产资格是100万赛斯特斯。
第三次马其顿战争后一百年，西塞罗担任西里西亚总督任上以清廉诚实著称，即便如此他还是承认收受了220万赛斯特斯的财物。而他指控的西西里总督三年任期里了敛财4000万赛斯特斯。
罗马城要维持运行，每年需要从外运入15万吨粮食（这个和中国的差异应该不会太大），7500万升葡萄酒（按100万人口算每人一年消耗75升），100万升橄榄油用于照明，2000-3000万升橄榄油用于烹饪和洗涤。
古地中海文明的形态因为交通条件的不同和东亚大陆有非常大的区别。
家园 感角这个贵族憋了一天没吃大虾，又赶回法国吃原来那只了。
- 复 不能同意更多了
家园 克里特岛是一个特例 克里特岛位于地中海。 而地中海本身不是隔绝的天险，而是交通的高速大道。
古典时期， 水运的成本远远低于陆运 （现在也差不多）。
所以埃及和北非是罗马的主要粮食来源，就是因为海运比陆运更容易。
克里特岛实际上是东地中海的一个物质集散地。 它跟小亚细亚， 黎巴嫩， 巴勒斯坦， 埃及， 巴尔干半岛 甚至西西里岛和意大利南部都是链接在一起的。
支持克里特文明的不仅仅是克里特本岛的资源， 而是整个东地中海贸易系统。
家园 吹牛吧？咱南海咋没变成“高速交通枢纽”呢？ 罗马与北非距离也不算近了，指南针啥时候才传过去的啊？他们当时靠目测定方向吗？
家园 青铜时代和青铜时代更早的年代海运不可能像后来那样便捷 2005年有好事者企图恢复4000年前的海运风貌：
在阿曼所在的阿拉伯半岛东端出土过一些沥青碎片，碎片的一面留有芦苇束和绳子压过的痕迹，另一面则留下了甲壳动物的化石。考古专家认为，这些碎片清楚地显示了青铜时代阿拉伯海上航行船只的制造方法。
在阿曼政府和一些私人组织的赞助下，学者们根据这些发现，并参考了有关典籍的文字和图像纪录，制造出了一艘１２米长的芦苇船。
这样的船连装人登岛作战也是一种冒险， 更不要说是便利的交通运输工具了， 充其量沿岸一次走个几十公里。
我一直认为主流考古界和历史界不好意思讲，古希腊以致更早的环地中海文明交流不是神马贸易，而是海盗式的攻击。因为那时的农牧业生产水平很低，不会有大量剩余产品拿出来交换，农产品价值大，其他宝石等相对价值就低，更加不符合贸易的特征，而且农产品运送几百上千公里的损失和成本，没有十倍以上的利润，根本不合算。
只有战争，偷袭式的战争才是符合投入产出比的生意。大海和夜晚，隔了几百米就可以隐藏踪迹，滔天大恨也是事如春梦了如痕，而战争得到的物资和俘虏促进了文化技术交流。
在克里特岛周边都是有散布几十公里的岛链，是最佳的海盗藏身之处。在克里特岛上有精美的文物，有青铜器，但没有矿渣和冶炼倒模的地方，也没有大型青铜器， 文字不成熟而多变，没有什么继承， 非常符合这种海盗文明。
家园 好像一直到大航海时代海商还是亦商亦盗 一方面要避免给人抢要保持强大武力，一方面看到比自己弱的忍不住做些无本钱的买卖。
家园 最近读了《西方将主宰多久》 这本书的作者是伊恩·莫里斯 斯坦福大学的历史学和古典文学教授，全球著名的历史学家，目前，他已出版《远古帝国的兴衰》等11部著作，发表了80余篇文章。应该属于主流历史学家了。
在书中第四章：后来居上，东方领先的世纪，作者提到早期西方文明的两次崩溃（公元前2000年左右和公元前1200年左右），都是因文明边缘地区的野蛮人入侵导致。作者还引用了拉美西斯三世（公元前1176年时期的埃及法老）的话：拉美西斯说这些恶棍包括Shrdn、Shkrsh、Dnyn和Prst。作者论证出Shrdn就是撒丁岛人的古代名字，Shkrdn是西西里人的埃及文名字，Dnyn可能是Danaan，后来荷马用来指希腊人，Prst是非利是人（Philistins）的埃及文名字，在圣经里大大有名（的强盗）。
P135，“在希腊。。。他们在公元前1125年遭到新一轮的破坏。。。公元前11世纪，幸存者只建造了简单的泥坯屋。人口减少，工艺水平降低，平均寿命也减少了。黑暗时代来临了。”
地中海成为贸易之海，应该是罗马帝国成立，给地中海沿岸带来长期和平之后的事情，在此之前，强盗横行，劫掠常见。这点主流史学界应该是认可的。
家园 盗贼横行和主要是盗贼还有区别 不过谢谢你提出的资料，花谢！
这个作者显然是西方中心主义者， 至少受到不少西方中心论的影响。
早期西方文明的两次崩溃（公元前2000年左右和公元前1200年左右），都是因文明边缘地区的野蛮人入侵导致。那个时候西方有文明吗？ 如果古埃及不算西方的话。公元前800年根本看不到任何古希腊领先的迹象，更何况古希腊的大部分影响力至于相当部分在亚洲地区
Prst是非利是人（Philistins）的埃及文名字就连希腊字母都是源自非利是人的语言， 可见古希腊在那个时候根本就没有领先过，何来东方的后来居上？家园 只是交流 这个作者当然是西方中心论者，只是相对客观一点而已（对中国历史的了解更深入）。
这个作者是把所有传统概念上的西方合并在一起定义为西方，即除中国（包括整个东亚）以外，再去掉印度（算是受西方文化影响的区域）、撒哈拉沙漠以南的非洲、东南亚、澳洲和美洲。
所有西方的领先是从智人走出非洲开始，苏美尔人、埃及人、亚述人、希腊人、罗马人等接力棒一样与中国人对比。
家园 有一点值得商榷 "我一直认为主流考古界和历史界不好意思讲，古希腊以致更早的环地中海文明交流不是神马贸易，而是海盗式的攻击。"
至少荷马史诗里对当海盗是不觉得不好意思的，见到人光明正大地问是不是海盗，不知道您这个“不好意思”出自何处。
- 复 有一点值得商榷
家园 荷马史诗是类似于水浒传的文学作品 您看了水浒传，难道可以说中国人认同强盗？
我说的主流考古界和历史避而不谈交流主要靠抢劫。是因为古今中外历史书上从未有这样的说法，最多提一句，然后大谈贸易。
贸易的本质是交换。货货贸易或者用货币。那时候没有大家认可的货币，靠宝物， 宝物的价值大家很难一致认定， 只能偶尔为之。， 长期来说必须靠货货交换，货货贸易就要双向重载， 成本、风险大增啊。在4000年前根本不可能，2500年前倒是有可能。但我们谈论是文明起源，2500年前已经是另一个话题了。
现在您不妨在西西河做个提问，哪个河友脑子里面的印象不是贸易，而是抢劫？
中国的主流历史界是懦夫。还是太祖的观点对，研究历史，需要破除迷信，秉持人民史观和实事求是，才能有自己的真知灼见。