西西河

主题:刚刚看了些前东德和苏联的段子,偶然想到的! -- 我还有事

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      • 家园 这种说的都是皮毛,关键是苏式社会主义劳动的人没有积极性

        公社社员没有积极性,工厂工人同样没有积极性

        反正干多干少一个样,那谁傻乎乎多干呀

        而且苏式社会主义生产的目的是为了进一步生产,人民的消费?那是次要的,将就能过就完了

        人没了奔头,就懈怠下来了,社会发展也就停滞了,下一步静极思动,各种颜色革命就来了

        • 家园 不明白你眼中的苏式社会主义是什么样子

          苏联刚成立的时候,一战二战之间苏联是全球最有活力的经济体,至少这期间没有哪个国家人民的劳动积极性能和苏联比。赫鲁晓夫以后逐渐停滞,这个不假。从这个角度而言说赫鲁晓夫以后是修正主义,对错不论,和此前确实有差别。

          • 家园 1970年代之后的社会主义经济都差不多吧

            都有逐渐停滞的发生

            大家都是从十月革命一声炮响以后才开始抓生产的,都按着老大哥的模式来的。我说的“苏式社会主义”就是区别于中特的的这种模式

            刚开始干革命的时候,大家有信仰有激情,但随着时间的流逝,一代人的时间过去,激情总是会消失的,如何持续调动发挥大家的积极性,也就是让大家享有更大的“自由”,这个“苏式社会主义”基本无解:

            政治上要一个主义一个政党

            经济上要严格计划

            生活上要依赖于单位、组织

            这样的环境要涌现比尔盖茨、马云、facebook、特斯拉,实在不可想象

          • 家园 起点低,当然增长容易

            沙俄本来就是最弱的一环,和平下来增长当然有涨头。等到发展到一定水平,需求停滞了,涨速自然会降下来。

            至于积极性,苏联人要真积极性那么高,就不会集体农庄闹饥荒了。

        • 家园 谁告诉你社会主义劳动没积极性?

          干多干少一个样?怎么会?工资级别是谁定的?你看的都是某些人黑社会主义的东西,普通人信这个?被人卖了还给人数钱呢。

          社会主义的特点,就是生产资料共有制,不承认你垄断生产资料获取的利益,比如地主收租,资本家花天酒地什么的。你付出多少劳动,就拿多少钱,你八级工拿的工资就比一般普通工人拿得多。但是像资本主义那样,科比年收入过亿,工程师年收入拿一百万都难,这不行。

          你是社会主义厂长,你可以拿一份全厂最高的工资。但是工厂的剩余价值,比如说利润,这个请你拿去发福利,扩大生产,或者用在其他缺钱的地方;而不是你自己拿去买飞机游艇玩了。

          还有“没积极性”?美国工厂的工人,并没有中国以前工厂的工人责任心强。社会主义要保证所有人都能就业,都有工作机会,而资本主义是故意制造就业不足来获取利润,这怎么可能一样?

          通宝推:小书童,
          • 家园 积极性和生产效率这东西,

            积极性和生产效率这东西应该是相对复杂的。如果用一句话就论断了无疑是武断和过于简单。如果真实如此确凿那解释不了苏联为什么能崛起并冷战力抗美国几十年,美国可是多年的老牌资本主义领袖,人口比苏联多,技术比苏联强,积累比苏联深厚得多。如果计划经济公有制真这么不堪,应该随便一个资本主义国家就够苏联喝一壶了,显然这样的事并没出现。社会主义会有效率高过资本主义的领域,也会有低过的,反之亦然,以无或小技术差距为前提。技术出现差距,什么制度都弥补不了。那么又带来一个问题哪个制度更能促进技术的进步。理论上来说,资本主义和资本家不是以发展生产力为第一目的的,资本家有限制和扼杀新技术的一面,这是主观的,也有发展新技术的一面,这是客观的,源自市场与对手的压力。而社会主义在发展生产力上是不存在障碍的。至于两种制度总的社会生存效率,我不知道有没有人专门研究对比过或是已经得出了结论,这该是个很无奈大的工程。

            • 家园 冷静持平之论
            • 家园 实践是检验真理的唯一标准

              社会主义在发展生产力上是不存在障碍的

              资本主义有障碍,社会主义没障碍,那东欧咋搞经济搞不过西欧,东德人民大批量涌过柏林墙干嘛?显然当时的苏式社会主义有缺陷呀

              有的时候不需要啥理论,尽信书不如无书,看结果就够了

              不能因为苏东坡现象全盘否认社会主义,但这地步了还不肯承认当时的苏式社会主义有缺陷,这个就呵呵了

              • 家园 生产力不等同于经济的好坏。

                其中有联系但不同一。生产力得到充分发挥是有条件的,也需要时间。同时生产力在不同领域的使用是有变化的。不一定优先用在消费领域。西欧资本主义搞了多久,阿联酋消费比朝鲜高,生产力比朝鲜高吗。,社会主义又搞了多久,起点不一样条件也不一样。至于所谓市场经济,计划由政府改成了资本家,不要说市场经济没计划,是计划者改了而已。需求的问题,它是怎么来的,天上掉下来的吗,在所谓的商业社会,需求基本是可以制造的,需求有没有正当与不正当的分别。资本家的第一目的是什么,资本主义第一目的是什么,肯定不是为了满足人民的物质与精神需求。黑客帝国里一直强调控制可以得到些启示。资本主义鼓吹的商业社会一方面制造需求极端浪费,一方面又扼杀需求极端霸道。先要明白那不是竞争关系,是敌我关系,当然美西一定会告诉你只是商业竞争,你真信吗。需求可以被制造引导满足或扼杀,所以这个商业化的消费社会有极大的问题。这个系统就是为了制造出来保证资本的控制权的。你基本感觉不到被控制却实际上被控制了。资本家取代政府集中了资源进行计划与创造就一定比国家计划系统好吗。一个是计划生产计划分配,一个是计划生产市场分配,都生产计划,计划者不同而已。至于创造,如果指民众,那么民众一样没大量资源,资本家才有。不能一面鼓吹精英决定论,一面又要说民众力量的发挥才是最重要的。这就是寄希望于你们所说的民科。对苏联的攻击我有一个想法,尽管很多人都找出各种各样的理由来,但第一源动力可能来自于潜意识,就如同老鼠对猫,青蛙对蛇的这种天敌的潜意识本能反应,潜意识才决定一个人真正的本质,而非理性思考。八卦有阴阳,人有暗质与光质。苏联毫无疑问是伟大的,即使她有那么多问题也比最好的资本主义要好得多。至今为止她是第一个真正严肃地想要实现一个解放大多数人的尝试 即使失败也留下了极珍贵的经验。苏联一定是真正的共产主义者精神上的家园。西方学者是承认苏联从上到下都真正信仰共产主义并为之奋斗的,苏联没有明显的红色贵族阶级也自始至终没有一点家天下的迹象,这很说明问题。苏联系统都是如此,如东德中欧甚至越南。也没有出现夫人子女亲戚参政这种糟粕,这个组织原则是很了不起的,中共的组织原则怕是不如,虽然比起几千年酱缸要好些。在一个酱缸里你不酱缸是无法成事的。我不知道有没有人研究过但我很想知道原因。可能是他们已经过了家族传承文明这个坎或者还没有达到这个坎而中国正在这坎上。也有可能是苏式系统的特性决定了的。反倒是中国人对苏联的负面评价要极端得多,不奇怪,由己推人我们在缺乏基督教背景下不容易理解这一点,以为人家只是披着共产主义的皮。西方对共产主义的理解是它是很美好但不可能实现,而中国右派则认定它是丑恶和不人道的 我个人认为是基督教的背景使西方保有了最后的底线,基督教在西方起到了无法取代的作用。去问问那些西方资本家精英们,然后去问中国的民族和权贵资本家们就信仰问题做个比较肯定有极大的差距。经济危机对资本主义是必需的,是保持控制力的手段。经济危机已经有好久的历史了,其中谁收益谁受害,不要说没人收益。资本的控制力是随着一次次危机慢慢增强的,对比50年100年前的资本主义 ,是现在更自由还是以前更自由。危机是洗牌,但庄家是没影响的。与苏联的决裂是不可原谅的错误,这也是今天权贵社会成型的最大原因,也是毛犯的最大错误。中共上层信仰的崩溃就是与苏联决裂开始的。如果真如传言所说的华是毛的庶出,那整个党和毛的历史都要改写,共和国也要重新认识。能不能所有人都先回答一个问题,经济建设的目的是什么,或者就说你参与经济的目的是什么,然后什么样的目的才是正当的,所有的参与者中哪些人的目的是正当的哪些人是不正当的,大多数的人的目的是什么,这个目的是正当的吗。计划经济不需要计划完美,只需要比资本家们以各自利益为第一目标制造出来的排他唯己利性计划好推动社会进步的效果就要强得多。排他唯己利性资本为什么要和你公平合理竞争,就像小说里说的骑士间的决斗一样。事实是资本主义是反对决斗也反对贵族骑士准则的,那不符合金权的法则。己利,他利,公利,在社会主义制度中得到了最大的重合,在共产主义中则完全重合了。资本主义里这三利是冲突的,即使表面上可以有条件地重合到一定程度。如果计算机和互联网是先被苏联发明,会是什么样的结果,世界会不会不一样。按道理来说,农耕民族安全感要比游牧民族强得多,可事实是中国的精英比游牧民族们贪婪得多也易惊得多,这就是他们拼命聚集财富的潜意识本能。可这太不合逻辑了,游牧民族的危机感应该远超农耕民族的,因为他们的产出事远不如农耕民族固定的。为什么我们的精英如此贪婪与不知足,他们本应该比游牧们有更强的安全感。是不是基督教的缘故,我们能不能先回答这个最基本的问题 。

                通宝推:潮水的诺言,
          • 家园 大狼是明白人
          • 家园 要背中学政治课本,我可能不如你,可惜呀

            理论总是灰色的,实践之树常青

            如果背课本就能解决所有实际问题的话,28个半还能斗不过山沟沟里的老毛?

            纠正一下,我说的有定语:“苏式”社会主义劳动没有积极性

            • 家园 你的这些话就是从现在的课本背出来的

              像大庆那样艰苦的条件,又没有什么物质奖励,没有积极性,能开发出来吗。中国能石油自给吗

              如果中国没有石油自给,七十年代石油危机就报销了,那还能有什么改革开放,连改开初期启动所需要的外汇恐怕都没着落

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