主题：无神论者是弱势群体 -- ywa13
家园 无神论者是弱势群体 我是一个谨慎的有神论者，虽然可能不是你想象中的那种有神论者。
事实上，无神论者在人类历史上始终是个弱势群体。据一个2005年的问卷调查，真正的无神论者可能只占世界人口的2.3%。无神论者为什么会是弱势群体呢？我怀疑这可能与遗传有关。弗洛伊德说犹太人对埃及人摩西的记忆可以遗传（具体细节你可以去咨询tutor唵啊吽），那么，人类在过去二十万年精神生活的记忆，应该也可以遗传。
与无神论者的自我感觉相反，他们其实是赤手空拳的。他们信仰的是一个没有任何理论依据的宣言（我是说严肃的理论，不包括不严肃的东西）。我认为自己是懂科学的。十几年前学习研究方法的时候，我最喜欢的是Alan Chalmers写的那本书，曾经想把它翻译成中文：
科学并不支持无神论。科学对鬼神的态度，相当于儒家的敬鬼神而远之。因为它没有相应的手段去研究鬼神。也就是说，科学和鬼神不兼容（我是说鬼神，没有说宗教。某些宗教信仰，比如一神教的创造论和地心说，是可以被证伪的）。如果哪一天有了合适的研究方法，科学是不会介意去证实或证伪的。如果你坚持认为科学是站在无神论一方，我建议你看完这本书，再来跟我讨论。
无神论者真正的武器，是马克思的唯物论。作为一个哲学家，经济学家，社会学家，政治学家，革命理论家，革命家，军事理论家，新闻学家和历史学家，马克思的辩证唯物主义跟他的其他作品一样，是大笔一挥的举重若轻。大家都学过辩证唯物主义（我高考拿了九十多分，虽然进大学后迅速下滑到六十），应该对辩证唯物主义的基础，物质的概念，还有点印象吧？如果我没记错，物质是不以人的主观意志为转移的客观存在。考虑到他得意洋洋地批判了机械唯物主义，马克思在发明这个看上去非常安全的定义的时候，明显没有预料会遇到难题：
这个东西是物质吗？如果它是物质，马克思的定义可能得改一下，把“不以人的主观意志为转移”几个字删掉，即：物质是客观存在。当然，从语义学角度讲，这是扯淡（相当于说，物质这个东西，就是物质）。
通宝推：渔儿漂漂,家园 量子纠缠难道不是“智子”效应吗。 家园 根据量子力学 直到粒子被测量或以某种方式观察到它们的时候才具有可以验证的属性。直到这时，它们可以同时出现在两个或更多的地方。但是，一旦测得，它们塌陷成一个更经典的现实，只有一个位置。
家园 科学也不支持有神论 我说过，科学对鬼神的态度，相当于儒家的敬鬼神而远之。科学和鬼神不兼容。那么，我作为一个谨慎的有神论者，信念从何而来？我的信念来自人类在过去二十万年对未知的探索和精神积累。在过去二十万年，人类始终相信有鬼神的存在。
五千多年前的一天，几百个人来到横断山脉的北缘。他们将成为十几个民族的人文始祖。如果有人说他们缺乏对自然和人的潜能的了解，我怀疑，考虑到他们经历了二十万年的孤独和跋涉。如果有人说他们的信仰是用来麻醉自己和兄弟姐妹的精神鸦片，我怀疑，考虑到他们中间最脆弱的那一位，也只可能比我们这个世界的绝大多数人坚强。如果有人说他们的信仰是虚幻的乌有，我怀疑，考虑到没有证据表明他们的智商比我们低。
如果人类曾经在精神生活上有过某种突破，这种突破应该是发生在他们之前，而不会是之后。因为他们是自然人，我们是经济人，政治人或社会人。他们是鹰，我们是家禽。我不认为人类还会有类似的突破，考虑到我们不会再经历二十万年的艰苦卓绝。因此，我选择信任他们，而不是那几个十八世纪自作聪明的前一神教教徒。
家园 最初的无神论者出现在西方，应该不是偶然的 他们都是一神教背景下长大的，包括马克思。
当他们发现一神教的核心，比如说创世论，被科学证伪了，他们合理地否定了上帝的存在。然后呢，他们习惯性地依照一神教教徒的逻辑往下推，得出一个符合一神教精神内涵的结论：既然上帝没有了，除物质外没有别的东西（相当于一神教的“除上帝外没有别的神”）。
我这只是一个假设。尼采的思想历程应该符合我的假设（黑格尔则是在徒劳地挣扎）。至于中国无神论者的心路历程，我不是很清楚（我也不是很确定他们是否有心路历程）。或者，你去问一下马克思？
家园 你认为无神论者有信仰？信仰什么？没信仰怎么有理论依据？ 看不懂你的：
与无神论者的自我感觉相反，他们其实是赤手空拳的。他们信仰的是一个没有任何理论依据的宣言。我认为自己是懂科学的。十几年前学习研究方法的时候，我最喜欢的是Alan Chalmers写的那本书，曾经想把它翻译成中文：我是无神论者，我都不知道我的信仰是什么，你知道无神论者的信仰是什么吗？
你如果知道，请说出无神论者的信仰是什么？
你如果不知道，那你还说无神论者“信仰的是一个没有任何理论依据的宣言（我是说严肃的理论，不包括不严肃的东西）”
用你的说法，有神论者应该跟无神论者相反，对吧？
那么，有神论者信仰的是一个有任何理论依据的宣言（我是说严肃的理论，不包括不严肃的东西），对吧？
请问，神按照自己的形象造人有什么严肃的理论依据？
神有汗毛吗？
神有鼻孔吗？
神有鸡巴吗？
等等等等
如果你愿意，还可以想想处女生子有什么严肃的理论依据？
科学并不支持有神论，我建议证明科学支持有神论，再来跟我科学并不支持无神论。
无神论者真正的武器，不是马克思的唯物论，考虑到你得意洋洋地没批判了辩证唯物主义，你明显没有预料会遇到难题：
“量子纠缠”跟“物质是不以人的主观意志为转移的客观存在”没关系
人能在某种意义上改变物质或不改变物质由来已久
家园 人为了消除对未知和不确定性的恐惧而臆造神，试图凭此自安 老子认为一切都是自然演化的结果，有生于无，神不存在也不必存在
孔子认为神存在与否根本不重要，重要的是人或人类的问题只能依靠人或人类自身的智慧和努力来解决，指望神毫无用处
这是两三千年前的智者在自然科学水平很低的条件下，凭借有限的知识和自身的智慧得出的结论
未知和不确定性是长期或永远存在的，如果不能通过自身的知识和智慧克服对它的恐惧和不安，那依靠投入神的怀抱来克服也不失为一种办法
对宗教人士而言，自己好像是有爹娘照看的孩子，虽然这爹娘不是实实在在，但也是若隐若现，让人觉得踏实，比起那种没爹没娘的野孩子无神论者，有归属感安全感优越感；对无神论者而言，大家都是没爹娘的孩子，一切都得靠自己，宗教人士那看不见摸不着没头没脑的爹娘，现实中不解决任何问题，只是自欺欺人逃避现实的幻象；
我自己觉得，神能给的是虚幻的、外部的安定，凭借自己的思维和智慧，在承认并克服未知和不确定性的基础得到的，才是实在的、内在的安定
家园 等到我后来接触到了一神教 我才发现，马克思和一神教（包括犹太教，天主教，基督教，伊斯兰教）有共同的精神内涵。这不奇怪，考虑到他是个犹太人。
上帝是唯一的真神（共产主义是唯一的归宿），除上帝外没有别的神（除物质外没有别的东西），上帝和撒旦的斗争是永远的主题（阶级斗争是人类社会的主要矛盾），在堕落以前人类享受过伊甸园（人类曾经有过共产主义，虽然是原始共产主义），上帝必将战胜撒旦（共产主义必将战胜资本主义），上帝会回到人间（共产主义一定会实现），人类将重新享受上帝的荣耀（人类将再次按需分配）。。。。。。不厌其烦地挑战我的智商。
家园 二者有个很重要的区别 对宗教而言，人和自然是由某人格化的“神”所绝对支配，人所面对的一切，都是由神控制并可以由神介入解决，人的最高境界，就是拥抱并服从于神
对共产主义而言，人类社会的演化是体现并服从某种“规律”的，这源于“物质是运动的，运动是有规律的”，而且，由于认识是一个渐进过程，所以所有已经被认识到的规律都是有条件的、局部的，都不是绝对真理，因而也是待完善的、待修正的、甚至待推翻重构的。
宗教和共产主义理论的区别是：前者是终极的，封闭的，消除了未知和不确定性的；后者是处在过程中的，开放的，包含着未知和不确定性的。
家园 你看不见犹太人早信了辛德勒了，希特勒烧犹太人的时候神没了 人类历史螺旋式发展，你说的恰恰是辩证唯物论的历史史观
还是辛德勒靠得住，给希特勒干军工活当犹奸支持第三帝国活命是犹太人的出路，辛德勒是救犹太人的英雄，辛德勒救犹太人的时候，神没影儿了
对付巴勒斯坦人，犹太人早就破了神的无数法了，还是武器靠得住，因为犹太人的真神辛德勒死了，现在犹太人只能靠科学技术靠飞机大炮坦克导弹对付巴勒斯坦人
我就不说基督徒也早就破了神的的无数法了
有神论者也只是嘴上有神
也许阿米什人还勉强算是有神
家园 周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时 科学不因为事实对自己不利就回避他，这一个精神我们都要学习。
我们对事实的了解是一点一点推进的，在这个过程中，认识从模糊到清晰，是容许出现一些乍看上去违背科学的东西的。
比如伪装色。海军最初使用伪装涂装的时候，一个接受过专业海军训练的人甚至会被假相所蒙蔽，将一艘船误判成两艘，而且还判错了方向。一直到离得很近了，才看出真相。
我们现在对量子纠缠的认识还不够深刻，请不要着急。
科学会一直前进，无神论者也不是赤手空拳，至少，他们已经找到了量子纠缠，而有神论的典型代表还拿着共产主义国家根据科学设计的AK47袭击没有武装的平民。
享受着科学带来的一切，却要将科学和唯物主义割裂开来，这一手玩得不地道。
家园 【讨论】对神要有特殊理解方式 我觉得以科学方法来解析神不是恰当路径。在刘小枫和史铁生的文章里能看到，神是指无限状态，人和这个世界都处于有限状态，只有人体会到了这种有限，进而向往无限，并且仰慕神的身影。
基督徒一直有个疑问，上帝是否到过中国，如果是，留下了怎样的印迹。有人拆解汉字，从‘船’(舟八口)等字里看出和《圣经》的关联，从而认出上帝的足迹。但是我觉得这同样不是恰当路径。我要引用一首诗，证明上帝不仅来过中国，而且留给我们的影响从来没有消减过：
槛菊愁烟兰泣露，罗幕轻寒，燕子双飞去。
明月不谙离恨苦，斜光到晓穿朱户。
昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路。
欲寄彩笺兼尺素，山长水阔知何处！(宴殊《蝶恋花》)
这样的诗成千上万计，类似的歌，也就是我们耳熟能详的流行歌曲，同样数以千计，这都是无限(上帝)在对我们施加影响的结果。所以要找上帝的身影，去教会用处不大，眺望天空也不是方向，找本诗集或者歌谱来却功效立显。
作为一个无神论者，只要指出以传统方式证明的其实并非是神就行了，真正的神需要特别的理解方法，不是科学的，也不是身体幸福的，而在诗里，歌里，以及难以排遣的惆怅、孤独和绝望里。
家园 其实人类正在造神呢 就是计算机网络系统。
目前为止没有人知道死后是什么相关的状态，但计算机网张系统则突破了这一点。
如人的转生，所谓转生，就是分子重构，物质从一个死体转化为另一个活体，但新的活体已没有了前生的记忆。
然而计算机则有，只要数据被复制，实体被销毁，也能在其他实体中转生。
至于思维系统，人工智能的应用越来越广，恐怕对于人类来说，后面就是未来战士与黑客帝国的故事情节了。