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主题：【讨论】关于针灸甚至中医药的新思维 -- 东海后学
家园 【讨论】关于针灸甚至中医药的新思维 这是一篇评论性的博文，是针对一篇发表在《自然—神经科学》上的论文针灸止痛存在科学原理
的评论：
这个研究首先是来自一个小孩子的课外科研活动。Nedergaard首先给他刚刚16岁的女儿Nanna Goldman分派了一项夏季作业——Goldman和其他研究人员在Nedergaard的实验室中轻微麻醉了一些小鼠，从而使它们能够保持静止不动，随后研究人员在小鼠小腿的一个针灸点上插入了一根针，并对针头周围的流体进行了采样分析。他们发现，其中的腺苷比正常水平增加了24倍——这似乎大有希望。既然是这样，可以理解为，针灸止痛也是一种典型的preconditioning效应。这似乎比较容易理解，活的机体就是一个不停preconditioning的过程。包括条件反射的形成，也可以说是一种高级神经功能的preconditioning。从这个意义上看，preconditioning是一种重要的生命现象。由此联想到关于中医的一个老话题：“中医是研究活人的”。现在看这个说法似乎是有道理的。如果打开思路，对经络等中医的基础理论是否可以从新的角度去思考和理解？
此博文的作者孙学军老师的研究方向是氢气的医疗原理和相关应用。似乎可以多一个角度解释中医药的作用：即使某些中药里没有直接的药用化学成分，但是如果可以促进人体（肠道菌群）产生足够氢气的话，对治疗也是有作用的。
能促进氢气产生的食品很多，其中最重要的包括以下这些成分：棉籽糖、乳糖、山梨糖醇、淀粉和纤维素。这些成分大部分都具有保护作用，他们的特点是在小肠不容易被消化，进入大肠后，被细菌消化，细菌消化他们的同时产生氢气，氢气才是这些成分为什么对机体有好处的根本原因。这才是为什么这些事物都是保健食品的重要原因。
过去一般是考虑这些产气食品可能容易导致消化不良，但如果产生的气体对机体是宝贝的话，只能说过去的观点是不正确的，或者不完全正确的。
姜在印度和中国饮食中广泛使用，姜黄素的抗氧化作用也得到广泛研究，本研究采用志愿者研究发现，口服一定量姜黄素可以引起体内氢气的产生，说明这种物质治疗疾病的原因之一可能与氢气有关。日本学者已经发现，部分人喝牛奶能促进氢的产量，也发现一些糖尿病药物阿波糖具有这样的作用。现在又发现姜黄素也有这样的作用，那么下一个是什么？刺激迷走神经是否也有这样的作用，针灸是否也能有这样的作用，其他食品，例如冬虫夏草和海带，因为它们含有丰富的甘露醇，不能被小肠吸收，而可被大肠杆菌利用产生氢气。
对重要的中药，可以用这种非常简单的方法，研究分类。能促进氢产生的药物有那些，这些药物应该具有非常好的抗炎和抗氧化作用。就能找到一种解释这类药物的治疗机制。
我们（指我自己）过去一直理解药的有效性就是指药的化学成分能直接对人体的疾病起作用，如果某个药材含有这个成分，那个这个药材就是有效的，如果不含，那么就是伪药（假药？）。现在看这个思路有些偏颇，即使药材里没有查出直接的有效成分，但是人吃了后，会促使身体产生其他有效成分，也是可以治病的，不能简单说成假药。冬春夏草可以促进氢气产生去治病，人参是否也别有作用？很多中医药，因为前人缺少科学思维及科学手段，往往夸大甚至神话其药效，但是我们也不应为了破除迷信，就根据化学成分的简单分析，就完全否定其药用价值。
另外他认为对人最毒的物质可能是人体内重要的气体信号分子，如硫化氢、NO、CO等，都有重大医用价值。
例如：
氰化物，有点疯狂, 不是三聚氰氨,是剧毒物质氰化钾或钠。但参考一氧化碳，肯定有用.一切毒物,都可能是好的药物. 请注意这个物质也是消化道产物的一种.我曾经说过,最毒的物质可能是信号分子或者是药物一氧化碳是毒性很强的物质,最近一些年的研究发现,一氧化碳是重要的信号分子,其作用与一氧化氮非常类似,由于一氧化碳在体内代谢比较慢,因此通过增加体内该气体水平,可以达到治疗疾病的目的.
那么，对有毒中药的认识能否开展进一步的研究，而不是简单查禁。
更多详细信息，请阅读孙老师的博文。
家园 costco的热狗加工时候打了很多一氧化碳 所以才会红红的。
感情还是良药哦，
。。。。。。。
家园 中医药和法制社会不相容 看到主贴和几位仁兄的回复，突然想到中医不畅，除了科学研究体系不合主流以外，和现在高呼的依法治国也冲突。
都知道，中国古代是道德审判和法律制裁共存的社会。法条不细，有很多的模糊空间。这就让同样模糊的中医有了生存的空间。比如，出了医疗事故，街坊邻居调解不成，官司打到县衙，老爷会根据自己的中医知识，医生的人品口碑，苦主的性格为人，做一个综合判断，至于出事故的具体原因，靠滴血认亲，银针探毒之类的实验手段，那是没法追究的。
但是，在现代的法制社会，医出了人命，那麻烦就大了。病理药效，诊断基准，各种证据，样样要经得起律师的挑剔，没有半点模糊空间。像中医这样阴阳二气，经络脉象，性甘味苦之类的解释，时灵时不灵的疗效，到法庭上怎么辩论？。
家园 错！你不知道啥是法制社会 法制社会就是合同，写上不保证治愈，还有危险，后果自负，签字，麻烦就没了
在现代的法制社会，医出了人命，有合同，还有签字，麻烦就没了
在法制社会行医就是要签字，写上不保证治愈，还有危险，后果自负，签字，西医就是这么干的
你以为法制社会西医保证治愈啊？
你以为法制社会西药没毒吗？
恰恰是在中国传统社会有人性说事儿，医出了人命，家属可以闹，那才有麻烦了
在现代的法制社会医出了人命才没事儿呢，首先有合同，其次要证明是医生错误医出了人命，基本上就不可能证明是医生的错儿造成病人死亡，除了极个别的情况
比如美国就有医生或护士给病人吃错药的故事，都死了几十个了才发现，还没法证明，最后是医生或护士自己承认了，这还是公开了的
比起西医，中医就不可能医出人命，除非病人已经快死了，至少中医不动刀子，对吧？
你自己开动你的官司打到县衙想象力，你想象一下，中医怎么医出人命？
中医不动刀子，中药也比西药的药性慢，对吧？
吃中药死的可能性比吃西药死的可能性小太多啦，对吧？
而且中医从来都说“是药三分毒”，“是药三分毒”都说了几千年了，对吧？
在现代的法制社会最多写个合同，写上不保证治愈，还有危险，后果自负，签字，麻烦就没了
家园 谁看病先签合同？ 中药性子慢，中医不动刀，所以出人命的可能比西医小，一点不错。所以现在没事才找中医，活个血呀，调个气什么的，不急。看急诊的您直奔西医院，那才能救命。不过，这样下去，您以为中医能有前途？
就算法制社会，看病都要先签合同，西医的合同如下：
病人自述症状是这个部分有那种不舒服。我们用听诊器，用心电图，用X光，用CT，用核磁共振，验血，验尿，验大便，验DNA，发现这个内脏的那个管子有n毫米的堵塞，推测是什么什么的原因。所以推荐用这种药。这个药是这些成分，通过这个化学公式，对这个病症起到这个作用，临床实验结果，治愈率达到百分之XX。但是，那个病症的原因现在还在研究，已经认识到这个种蛋白质可能会诱发这个基因的突变，但是这个理论还没有被验证，基于这个理论的这种药刚刚开发出来，疗效和副作用还在观察阶段，如果有兴趣，有胆量，咱们试试，这是试验合同，你仔细看看，然后签字。
如果和中医签合同，可能是这样：
远望脸色发青，近闻气若游丝，腕切脉象浮动，细问上腹疼痛。按鄙人几十年的经验，判断是虚火上升，被寒气一逼后转入脾脏。依五行相克之原理，用肘后备急之验方，处方如下。试服一月，再观后效。若等得及，敬请签字。
这两个合同，你会签哪一个？
- 复 谁看病先签合同？
家园 看病就等于签了合同，只不过你不知道罢了，动手术还要再签 建议你找一个西医动手术的合同改编成中医的吧
我不操心中医有木有前途，我建议你也别操心，因为我看你不懂西医也不懂中医
让中医生们操心他们的前途，好不好？
现在是资本主义，个人顾个人，个人富强了，别人就富强了，国家就富强了，医学就富强了，对吧？
所以嘛，你还是务实一点，多操心操心你家的经济，少操心一点中医的前途，比如把你在河里跟我浪费时间的精力用在发展你家的经济上，等你家富强了，不管中医怎么没前途，你家富强了，你家人都能用最好的西医生和最完美的西医学，对吧？
再说了，我不懂西医，也不懂中医，我只是在河里聊天解闷儿浪费时间乐呵乐呵
通宝推：秦波仁者,
家园 不要激动嘛 楼上朋友说的倒不是推卸责任的问题
而是中医的诊断过程无法量化，没有标准何谈法制
就好比说把脉，西医有心电图，中医目前能够书面准确记录脉象吗
不知道心电图能不能和脉象相对应哈
- 复 不要激动嘛
家园 是你激动了嘛。谁说谁说的是推卸责任的问题啦？ 他说有麻烦，我说没麻烦，多谢法制，一个合同和一个签字就搞定所有麻烦，我说的不对吗？
啥？
“中医的诊断过程无法量化”？
你怎么知道“中医的诊断过程无法量化”？
你能证明一下吗？
就算你说的对，“无法量化”就是等于“没有标准”吗？
你都激动的头脑混乱了
啥？
“没有标准何谈法制”？
为什么没有标准不能谈法制？
难道西方社会一直都是量化的吗？
还“就好比说把脉”呢
你不知道西医用听诊器，西医目前也还没有能够书面准确记录听诊器听到的东西
再说啦，西医的心电图是“量化”吗？
你知道心电图的原理吗？
心电图只是一个工具，跟原子弹一样，谁都可以用，只有西方人打西仗可以用原子弹，中国人打中仗就不可以用原子弹吗？
你要是有一点物理知识的话，脉搏也就是个振动，也可以用图记录下来
不管心电图能不能和脉象相对应哈，西方社会也不是一直都有心电图的，对吧？
那心电图以前的西医的诊断过程有没有法量化？
那心电图以前的西医的诊断过程有没有标准？
那心电图以前的西医有没有法制？
西医倒是不把脉，你知道西医用听诊器吧？
西医目前能够书面准确记录听诊器听到的东西吗？
不能吧？
所以嘛，而是西医的诊断过程也无法量化，没有标准何谈法制
对吧？
你自打耳光啦，对吧？
你要是想停止自打耳光，你就赶快发明书面准确记录听诊器听到的东西的神马电图吧
家园 真是大粉似黑 传统上讲中医讲究望闻问切，切就是把脉，对吧？
对于中医非常重要的诊断环节，把脉，请问有没有哪家医院用某些设备将脉搏的振动记录下来，如果没有，或者说这种记录手段在中医诊断过程中并不普遍的话，我是不是可以认定，在中医治疗发生纠纷的时候，诊断过程中重要的一环没有客观记录？
说完记录，再说标准，
晋 王叔和 《脉经》细分为二十四脉， 明 李时珍 《濒湖脉学》增为二十七脉， 明 李中梓 《诊家正眼》增为二十八脉。摘自百度百科，百科里面还有一张《察病指南》的脉象示意图，33种，这33张图确实各有特点，但是和实际把脉如何对应，请问是否存在一个中医界公认的对应关系，把这33种脉象和你所谓脉搏振动的模式一一对应。如果不存在，我是不是可以认为标准很模糊或者说难以认定？
再说西医的听诊器，就我看病的经历讲，听诊器用处有三个：一个是量血压用，简单讲量血压的时候听诊器就是用来听声音有没有，标准明确；再一个是体检时候测每分钟心跳次数，以及心跳间隔是否有明显的波动，如果心跳间隔波动明显，就要上心电图进一步检查了；还有一个就是听呼吸有没有杂音。听诊器还有其他功能，我不了解不乱说，但是这三个用处，我想你不会质疑没有明确的判断标准吧。
至于你说的心电图是不是量化，我觉得是，第一心电图的记录是客观的，第二不同心脏疾病对应的心电图是有标准的，你要是搜索室性早搏，会出现很多室性早搏的心电图范例，这就是标准。西医会误判，谁也不能否认，毕竟做出判断的是人是主观的，但是标准是客观的，是看得见摸得着的。前面说的中医把脉，如何记录，如何把记录的脉象或者说振动和《察病指南》的脉象示意图对应，做不到就是没标准。
你还说什么西医之前没有心电图，这就是胡搅蛮缠了，谁也不会穿越到一百年前去看西医，咱们说的是现在，是当下。
我相信中医，也支持中医，但是拿不出标准，在现代社会，和现代医学的各种诊断标准相比，就是落后。没有标准，既不能保护病人也不能保护医生，只能是一团浆糊。
我支持中医，所以我希望中医能够随时代发展，想办法量化诊断过程，制定诊断标准，既能保护医生也能保护病人。标准就是用来评判对错保护相关各方的利益的。
现在提倡的个体化医疗，其实就是现代医学在学习中医，同样是感冒，不同人采取不同的更具针对性的治疗方法，这就是中医一直在做的。只不过现代医学采取的选择更多的可以量化的判断标准来给病人分类，再针对性的采取治疗手段。中医呢，个体化治疗的前提就是根据每个人的特点区分开，中医的区分标准在哪里呢，看得见摸着吗，？
劝你两句，你这不是真的支持中医，你这就是典型的一粉顶十黑。
看看你是怎么反驳我的
“西医一个签字搞定所有麻烦”，那是因为西医认定自己不是完美的科学，会出现意外，中医呢，中医为什么不用签字这样的办法保护自己呢，还是说中医认定一定就能药到病除？
我说中医不能量化，最好的反驳就是你拿出中医能够量化的证据啊，拿出证据大家就知道中医可以量化了，是有标准的了，结果你反问我让我证明中医不能量化，你自己想一想，这种话说出去，大家会觉得中医到底能量化有标准，还是不能量化没有标准。
还可笑的质疑过去的西医没有标准，的确过去的西医不如现代医学，可是现代医学在进步，中医呢，你不过是在强调中医固步自封不能适应时代发展。
真的想问问你，你到底是中医粉还是中医黑。
- 复 真是大粉似黑
家园 真是大粉似黑，你黑西医真是变本加厉无所不用其极，利令智昏 你只会乱扣帽子，你先回答谁说谁说的是推卸责任的问题啦？
西医至今讲究听诊器，听诊器就是听诊器，对吧？
对于西医非常重要的诊断环节，听诊器，请问有没有哪家医院用某些设备将听诊器的振动记录下来，如果没有，或者说这种记录手段在西医诊断过程中并不普遍的话，我是不是可以认定，在西医治疗发生纠纷的时候，诊断过程中重要的一环没有客观记录？
建议你找几个西医治疗发生纠纷的案例，看看心电图有什么用处，再说话。
我可以告诉你，心电图基本上没用，因为，心电图只记录一小段时间的心脏情况，不正常的心脏也有正常的心电图。
中医为什么不用签字这样的办法保护自己呢，因为中医有起码的常识和逻辑，知道治病是医生和病人双方面的事，不是医生一方面的事，不迷信什么心电图证明量化证明有标准证明法制。
你黑西医真是变本加厉无所不用其极，利令智昏，西医认定一定心电图就等于西医全部量化？
西医搞一个听诊器电图也很容易，为什么没有？
你没记性，忘了法制，还可笑标准和法制，过去的西医没有标准，过去的西医没有量化，过去的西方就没有法制。
告诉你吧，凡事有一利必有一弊，量化也不例外，别以为量化只有好处没坏处。
你这种非黑即白的脑子，以为量化绝对好，量化百分之百的好，中医也要山寨量化，真的想问问你，你到底是西医粉还是西医黑，还是法制黑。
家园 我是中医粉，只不过我认为中医想生存必须要改变。 我既不是西医粉也不是西医黑，我承认西医有缺点和不足，但是在现代医学的治疗标准下，我作为病人的利益是受到保护的，相应的医生的利益也是受到保护的。签字的目的就是承认现代的医学不足，随时都有可能发生意外。
中医呢，你的原话，“因为中医有起码的常识和逻辑，知道治病是医生和病人双方面的事，不是医生一方面的事，不迷信什么心电图证明量化证明有标准证明法制”。中医是不是完美的，是不是一定能药到病除？虽然中医有几千年历史，但我依然认为不是，难免会出现意想不到的情况。你所谓“起码的常识和逻辑”在意料不到的情况发生时，能够保护医生和病人的利益吗，能够明确责任吗？
你这样胡搅蛮缠没有意义。就算我说的不够准确，被你揪出了漏洞，依然不能说明中医如何在现代社会生存和发展。
中医日渐式微是事实，你要是真的希望中医发扬光大的话，好好想一想为什么中医式微，为什么多数人优先选择现代医学而不是中医，找到原因然后寻求改变，才能让中医继续发展下去。
中医的式微是大多数人用脚投票的结果，你不从中医找原因，非要数落现代医学的种种不足，是帮不了中医的。现代医学并不回避自己的不足，一直在发展进步弥补不足，与此同时中医在做什么呢？
家园 不同意“中医式微....”这句话 不同意“中医的式微是大多数人用脚投票的结果”。
天朝这几年有个明显的趋势：中年或以上的领导层和富裕层开始越来越多的倾向于中医中药针灸推拿方式来调理慢性病或者亚健康状态。即使完全抛开中医的实际有效这事来讨论，仅领导阶层（及富裕阶层）的选择就会有上行下效的扩散作用。大多数人的脚（或脑）都是跟从属性。