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主题：如果苹果和富士康去了印度会什么样。。。 -- pendagun
家园 马克思的剩余价值的魔咒一直都还在 马克思的剩余价值的魔咒一直都还在，我们这一代人已经看到了苏修这个超级大国的倒掉，这些年靠信息和互联网科技的续命平稳发展至今，但是现在又是乌云压城的感觉，眼见美帝和中修又到了正面肛的季节，没有新的工业变革，不倒下一个看来是不可能了，可能在20年内就要见分晓了。在热核时代下，这画面有点不敢想了。
家园 房地产啊 国内的房地产至少抵消了你说的这些优势的5成。
家园 民主自由就是搞生产的阻碍 所有落后国家都是太自由了，没规矩，有的还太民主，也就是民粹，暴民政治，而现代生产，哪怕是小作坊，也要有劳动纪律，美国吹那么多民主自由，其公司再民主，决策也是各级经理做，再自由，公司规章制度一条条的你也不能违反。
印度除了民主自由外，还那么热，人热得没心干活，只想乘凉。所以热带地区人民没法专心干活是有自然道理的，新加坡这个例外也是发展之初，李光耀就给工厂写字楼装空调了。现在实际上适合搞生产的南北半球的温带亚热带地区基本都工业化了，太热的地方真不行。
家园 巧了，反动的华尔街日报正在讨论这个问题 发重了。 https://www.cchere.com/article/4196599
家园 我觉得中国现能成功工业化跟中华文明的文化传承有很大的关系 我觉得中国现能成功工业化跟中华文明的文化传承有很大的关系,除了主贴提到的对教育极度重视的文化传承，还有就是中华文明几千年来的无数的大工程：长城，都江堰，阿房宫，扬州大运河等等所积累下来的文化传承有很大的关系。现代化的大工业生产以我的看法就是把品质控制在一定范围内，同时把成本压缩到极致的海量商品生产。我相信长城上的每一块砖都是有品质控制的，朝庭能动用的劳役是有上限的，主管工程的官员为了自己的政绩一定会在能动用的资源内想尽办法多快好省完成皇帝下达的任务的，万一工程延期，引得龙庭震怒，不但说不定官位不保，甚至有可能导致杀生之祸的。压力一层层下传，下面的小头目一定会有COSTDOWN提案改善的。这是不是和一个工厂的运作很像，客户就是皇帝，主管官员就是厂长，小头目就是经理主管之类，工程监工就是客户驻厂代表，其它的工程技术支持人员就是技工，流程规化人员就是IE工程师。这和现代化的大工业生产不谋而合。这是就是根植于我们文化中的制造基因，世界工厂的地位不是随随便便就能够取而代之的。真心喜欢西西河的讨论环境，平和而理性，当然和铁手的英明领导是分不开的（希望不是拍在马脚上）。国内的论坛有点像菜市场，嘈杂而又无序，还老爱删帖。
家园 所以李光耀把空调列为对人类发展有重大影响的发明中的前列 家园 很有趣的话题 历史上，民主自由对于一批国家从封建制度经由资产阶级革命进入工业文明起着至关重要的作用。说真的共产党战胜国民党的秘诀之一就是共产党比国民党更民主更自由。那时很多人一心就想走民主自由道路，一民主自由就走上康庄大道了，虽然对民主自由的解释有所分歧。后来人们观察到一些国家即使走了民主自由的道路也不能成功工业化，开始把民主自由从充分条件降为必要条件。如今更有人总结出民主自由可能成为工业化的障碍。到底是推动力还是障碍？是哪一种民主什么样的自由？何时何种条件下会成为推动力／障碍？如何发挥推动／障碍的作用？一个很大并且很有用的话题。
- 复 很有趣的话题
家园 重复，DEL 重复，DEL
- 复 很有趣的话题
家园 马克思讲了 经济基础和上层建筑的关系。
你如果相信马克思的理论，那么你应该明白，民主自由只是上层建筑，是一定经济基础的后果，而不是起因。
你提到的民主自由，不过是资本家斗倒封建贵族之后得以获得权利罢了，英国煤矿里不见天日的童工，美国的黑奴和契约奴隶，日本越过野麦岭的女工有个屁的民主自由，不过是混口犯吃罢了。而且，就象美国建国时候几大巨头早就定下的规矩，美国要共和而不是民主，民主只是后来西方国家拿来忽悠落后国家的迷魂药罢了（当然他们自己也无可避免的先自我催眠了），早在古希腊，柏拉图等先哲就知道民主是个坏东西了。
就现在人这个水平，还民主自由呢，能管好自己算不错了，现在最需要的是保障基本人权，而不是什么民主自由。
通宝推：pendagun,- 复 马克思讲了
家园 巧了，反动的华尔街日报正在讨论这个问题 人类为何在近两个世纪突然富了起来？
http://cn.wsj.com/gb/20160527/OPN141248.asp
当然结论与你的正相反，要不怎么叫他反动呢。
今天的人类生活水平远远超过两个世纪前，当时全世界人均每天的收入折合成现价是3美元，而且自人类社会诞生以来就一直维持在这一水平。现在这一数字增加了10倍，达到33美元。这样的增幅连乍得和朝鲜这样的国家也不例外，日本、瑞典和美国等自由贸易国家更是增长了30倍左右。这种规模的财富大爆炸是空前的。但它是如何实现的？不同的意识形态有不同的解释。左派认为关键因素是剥削。右派认为关键是节约、积累。诺贝尔经济学奖获得者道格拉斯·诺斯认为制度才是真正的灵丹妙药：法律兴盛，腐败消除，国家就会因为资本积累而走向极高程度的富裕。但真正的原因可能是自由释放了人类的创造力。 财富大爆炸是自人类开始种植谷物、饲养家畜之后，人类历史最重要的事件。它的意义比历史上任何一次帝国兴亡或者阶级斗争都重大
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非洲丛林的野蛮人就挺自由的 创造什么了？草原上的游牧民族也是自由自在的，创造力很强吗？德国纳粹，苏联，这些都是欧美认为邪恶的专制政权，但他们创造力却一点不缺乏。中国也被欧美认为是专制集权的国家，并且毫无创造力，就是山寨，那又怎么样，谁能否认中国这几十年生产力的提高？
生产力的提高当然有赖创造，但是这创造并不需要民主自由，因为创造往往就是天才做出的，而天才是随机产生的，并且也需要教育培养，因此，总是有一定人口基数，并且有普遍教育的情况下，才容易出天才，才容易出天才成果。德国最早搞国民福利，基础教育，有了大量读书识字的人民，管你专制还是民主，一样出成果，于是德国很快就从后进追赶上英法，成为先进。苏联的基础是更差的沙俄，但苏联给人民基础保障和教育，也是生产力蓬勃发展，创造力无穷。即使鼓吹民主自由的美国，到现在还在吃冷战时代的研究的老本，而冷战时代麦卡锡主义迫害了那么多人，也禁锢了人民的自由，黑人拉美人亚洲人还算半人类呢，可有什么关系呢？有国家的投资，有受过教育的大量的科学家，就能搞出成果。反倒是现在这么民主自由，小孩都放羊了，能创造什么？也就非死不可了，要再技术性强点，还得靠大量外国人，其中来自非民主自由地区的人民可相当不少。
在我看来，对于大多数人来说， 好逸恶劳是天性，搞生产是反人性的，要克服人性弱点搞生产，必然要限制民主自由。当然生产力提高后，有更多物质产出，人权保障还是更好了。民主自由嘛，就是今天的怪胎模样。