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主题：邢台事件，实力嘲讽，神转折1+2+说明 -- flyrathabu
家园 我从来没强调“政府有教育人民的责任”，只是提到而已 我强调的是政府权威丧失导致社会治理失灵。而百姓则是对抗政府结果害了自己。我已经两次表明，自己不是站在“刁民”的一边。
海峰河友最近连续发了几篇檄文，喊打喊杀，又是“全部治罪”，又是“刁民”的。和前些天雷阳事件时，坚决反对维护警察的执法权威，痛心疾首地表示被河里的自干五伤透了心相比，判若两人。其实，按海峰河友现在的逻辑，雷阳不配合警察调查，暴力抗法，一样可能是“刁民”呀。
看了仁兄的这段话，我也只能哈哈了
我以为，当这些人为了一己私利公然损害社会和大多数无辜者的利益时，他们已经不是人民了，起码在闹事的那一刻，他们的利益是和人民的利益对立的。在这种情况下，纵容就是对社会的犯罪，我们不能允许一小部分人把他们的利益凌驾于大多数人利益之上，谁要是这么闹，政府就要打击他们以保障社会利益，在这一点上，我是同意海峰的。江苏、山东、河南、安徽、四川、浙江、湖北、湖南、陕西、山西、江西这些省份的人口加起来，占到全国人口的一大半不成问题吧，算不算大多数人？然而这些省份的高考分数线远高于教育条件、师资力量全国最好的京沪，这算不算您说的“一小部分人把他们的利益凌驾于大多数人利益之上”？你要打击吗？可惜呀，人家才是“人民”，而且人家有定义谁是人民的权利。
我和海峰河友的上一次讨论，就是北京分数线问题，海峰河友可是信誓旦旦地说北京考生高考不占便宜耶。
我对邢台事件的观点：政府权威丧失导致社会治理失灵；百姓用“流氓无产者”的方式对抗不代表自己利益的政府结果害了自己。首先是政府权威丧失，其次才是教化。没有威信如何教化？问题的关键是政府的权威是如何丧失的。海峰河友作为政府权威丧失的受益者，显然不愿意面对这个问题。海峰河友的亲身经历恰恰证明了政府权威的丧失：明明城管有理，为什么百姓都站在“刁民”的一边？不正说明政府在百姓中间没有威信吗？海峰河友的解释是老百姓是“蠢货”。合着别人要么是“刁民”，要么是“蠢货”，只有他是正常人。那么到底谁是大多数？谁是人民呢？
现在没空，回头细聊一下我的看法。
家园 这不正好体现了小资产阶级的精明嘛。 不过我看哪，还不够精明。
联储主席河友提到秩序和正义的问题，我说秩序也得看是谁的秩序，正义也得看是谁的正义。不妨讲的更明白一点，秩序和正义，都还不够深层，这世界运行的基本规则，是暴力和利益。任何秩序最终都需要暴力支持，任何正义最终都必然立足于某种利益。而且暴力和利益是普世的，无论什么阶级，使用暴力都一样能杀人，所求的也都是一样的利益。
海峰先生义愤填膺地问我，“但是因为马路的拥堵，而被堵在路上的人，他们凭什么，为了早餐店老板能挣钱，为了你能吃到10元以下的早餐，就让那些不相干的乘客和司机，白白在路上浪费时间和生命？”，我在前面帖子里没有回答。我要耍嘴皮子回答呢，换个问法反问回去就行了，“但是就为缓解马路拥堵，从而吃不上便宜早餐的人，他们凭什么，为了资本家能赚钱，为了你能偷懒多睡一会，就让那些不相干的小贩和市民，还得更加节衣缩食甚至是挨饿？”，这看起来是不是也挺理直气壮，气势汹汹的？不过，这没什么意思。
我们按照利益的标准看一看好了。市容整洁，道路畅通对“人民”利益能有多大影响呢？我不能说毫不相关，但我感觉不会有特别巨大且直接的影响。那么禁止占道经营对“刁民”利益能有多大影响呢？这不用说了吧。
所以“刁民”使用刁民手段，一点也不必奇怪，“人民”也不必觉得自己所捍卫的“社会正义”多么崇高。还是借海峰先生的经历来说，按照利益的标准，海峰先生实际是挡了人家财路。断人财路如杀人父母，这句话海峰先生听过吧？幸好海峰先生只是挡人财路，还不是断，不然我看，人家用来对付海峰先生的，就不止是烟头了。还有人建议海峰先生进一步对抗的，我劝海峰先生千万不要试。
但是归根结底，无论多少或直接与否，“刁民”还是会影响“人民”的利益。这个海峰先生大可质问我，“为了这些不相干的刁民的利益，我就得放弃我的利益啦？”，这质问听起来不高尚，但比听起来高尚的质问更有道理。秩序的建立除了暴力的保证之外，也需要利益的妥协，当然妥协方式是通过暴力的衡量。所以我前面建议海峰先生数数人数，没有那份暴力把握，就不要死攥着利益不肯放了。
又有别人说，数人头的方法过时了，科技极大进步了，人数在先进武器面前不就是个数字嘛？这很对，但问题又来了，先进武器，海峰先生这样的“人民”有吗？那显然是没有，有人有，可是，有先进武器的人无论是出行还是干别的什么，是绝不可能被“刁民”影响到的。
那么想想看吧，如果海峰先生所谓的“人民”和“刁民”爆发了冲突。有先进武器的人要维稳，为了他们自己利益起见，要使用暴力的话，目标会是谁呢？
我的答案，还是数人头，目标是人少的那一方。毕竟，这个社会的基础是劳动，人和人的劳动能力并没有太大区别，和“一定集体主义精神”更是没多少相干。有人可能不赞同我这个观点，指出“人民”的劳动能力明显比“刁民”强，这个，我建议考虑一下“人民”平均占有的资源比“刁民”多多少，把“人民”和“刁民”的经济地位掉个个，指不定谁是刁民呢。如果一个人的生存和尊严无法得到同时保障，要求他讲什么“一定集体主义精神”那可不是一种高尚。
我自己的观察，其实没那么悲观，我一直觉得这个社会的大部分人，虽然未必能达到海峰先生的“人民”标准，但也不必靠刁民手段来维持生存。如海峰先生所说，北京很多蓝领的收入，也是可以很不错的。
但是海峰先生大概没想过，北京的蓝领工人，他们很可能在北京漂泊无根，背后还有一家人要倚靠他，这个不是我煽情，河里农村出身的河友对这种情况肯定有很好的了解，这是非常普遍的。他们也许不必直接破坏文明秩序，然而他们的生活品质还离不开占道经营的一份早点，路边摊上的伪劣产品……这生活品质确实不太好，但总比没有好。
而且还有，海峰先生似乎认为北京不应该存在非法经营的小贩，这个我可以非常肯定的说，哪怕在北京当一个被城管驱赶的小贩，是很多人能找到的收入最高的职业，远远比在某些县城当合法小店主强。为什么会这样，先问为什么要在北京，或推广而言，在大城市集中了那么多资源吧。
利益，归根结底是利益，如果要侵害别人本来就并不多的利益，最好做好他们使用暴力的准备。海峰先生的历险记，我看来是很触目惊心的，说真的，我宁愿相信海峰先生描述的事实是不准确的。不过海峰先生自己看来倒并不怎么害怕，反而为捍卫了自己的正义而自豪，并相信自己的秩序尽管受到了刁民的骚扰，但仍然不可动摇。
我觉得这也挺喜感的，那许多宝推花赞，我看来很像是小资产阶级找到了阶级认同的狂欢。小资产阶级这词大概挺刺耳，我收到了不少蛋，我猜我这个帖子可能还会收到更多的蛋，可惜不能找铁手先生换成能炒菜的那种。
河里聊天是小事，现实生活是大事，小资产阶级们，可长点心吧。
通宝推：恒光明,何求,迷途笨狼,七天,火枪手,家园 触及根本的回答。多年不提阶级划分不提阶级利益衡平标准的结 果，就是我们很多时候不知道怎么去讨论各类涉及整个国家基础的问题。
现在问题再掩耳盗铃是不可能这么简单让它过去，在社会还在整体上升通道还有的时候，还可以忍，一旦大面积的经济问题爆发必然会出现各类无法过下去人民的过激行为。
虽然说未来前景很有信心，但这次的经济问题必然比过去的几次大，能够讨论清楚各个阶级的划分和处理标准还是有助于预防可能出现的问题，即便这类问题没到改朝换代时的恐怖。
家园 这样划分是有问题的 解甲兄的论述，隐含的条件是小资与贫民对立，贫民间利益一致。
实际上呢？那些流氓无产者既不是反抗剥削的英雄，也未必和小资利益冲突，更不与底层利益一致。他们不爱与比自己强的冲突，却专爱欺负比自己弱的。也就是说，他们这些人在本来就严重的剥削上火上浇油。
如果纵容这些人，实际是在掠夺了贫民的受工作收益,受教育权之外，进一步掠夺他们的治安权，掠夺他们本应享受的警察公共服务。
诚然，干净的市容并不能给贫民带了太多收益，但是海峰兄这个例子里的重点不是卫生，而是结伙与政府对抗的暴力团伙。海峰兄看到了这种团伙与政府对抗，欺压白领，您也看到了这一点，而隐藏在冰山下的日常是他们更喜欢欺负收入比白领还低的贫民。这些人的存在使得农民进城讨生活更加困难。
您分析了暴力团伙产生的根源，我读了之后收益斐浅。但是在根治之前，做一些让小资和底层都受益的治标工作，是不是有必要呢？
通宝推：海峰,yiwensilan,家园 暴力团伙与政府的对抗中，百姓为啥站在团伙一边？ 我们村有一个刁民，不事劳动，偷鸡摸狗。这个刁民身高不足1米5，又瘦又小，他安身立命的本钱是什么呢？不是能打，是能挨。他的养父(他是从孤儿院抱的)，曾亲口跟我说，当年民兵用带铁扣的鞭子抽他，鞭鞭见血，挨打的时候跪地讨饶，挨完打照旧。
等我记事的时候，风向就变了，改成他讹政府了。计划生育搞得最狠的时候，他最起码有3个孩子，还卖过至少1个孩子，但是政府就是不敢管。副乡长带着人马(可能有县里的人)杀气腾腾下乡执法的时候，别的超生户望风而逃，他一个劲往上凑近乎，“x乡长，要不到我家看看？”副乡长赶紧掏包烟塞给他，“爷们，快一边凉快去。”
他是怎么做到这点的？
首先还是能挨。他没有大错，你不能杀他。抓了他也关不几天，在里面老老实实挨揍，出来变本加厉给你惹麻烦。
其次是能闹。乡干部、派出所所长教导员的老底他都门清，这些人工资几何，老婆干什么，谁在哪儿有房子，谁在外面搞哪个女人，谁在哪个私企占股份......你抓他的时候他拼命嚷嚷，你把他放出来他更是走街串巷到处宣扬。(其实有些事大家都知道，但是绝大多数人不敢嚷嚷)
第三，就是每次抓他都被村民围攻。按说这么个偷鸡摸狗、骚扰乡邻的家伙，政府抓他，村民应该拍手称快才对，为什么帮他对抗政府呢？隔壁脊梁硬老哥提到
干部带着二流子们组成的打手队上门抢提留款，拿不出来就扒粮食，拉细软。真有被政府上门抢钱逼死的农民
其实政府敛财的明目很多。具体不多说了，举个例子：我小姨初一辍学学缝纫，出师后借钱买了个缝纫机。结果没两年，税务所上门收20块钱的缝纫机费。我小姨靠缝纫机能挣两毛钱，但不是开门经营，和在家编草帽算一个性质，是副业，根本没有交费的理由。再说了，就算收也是营业费，缝纫机费算什么费？原因其实很简单：编草帽的不交钱他没辙，做缝纫的不交钱他可以拉缝纫机。
其实乡政府、派出所、工商税务、水利站，甚至包括医院，在老百姓眼里，统统是“公家”。你被任何一个部门欺负过，都会把帐算到“公家”的头上。这样算来，被“公家”欺负过的人，可比被刁民骚扰过的人多多了。更何况乡政府还买轿车这种在当时非常奢侈的东西。政府来抓刁民，肯定不会是因为刁民骚扰了百姓。这个时候刁民大声嚷嚷揭政府干部的短和政府欺压百姓的各种事实，你说围观的老百姓会不会趁机围攻执法人员？哪个村没有苦大仇深的？
回到海峰河友的那个例子: 暴力团伙与政府的对抗中，百姓为啥站在团伙一边？举个例子，某人被联防队员欺负过，有怨气，看着暴力团伙跟城管对抗，他会站在谁的一边？让政府威风扫地才好！以后联防队员也能跟着收敛些不是？有的人没被政府部门欺负过，但是政府官员包括小吏的腐败见得不少，也会对政府有怨气；还有的是自己生活不如意，看着某些政府部门高楼豪车，公款吃喝；还有的看到京郊的村长，26个字母没认全，个个都是博士......还有就是公知、敌对势力宣传、渲染的因素。相对来说，对某个具体团伙有怨气的人要少得多。所以一旦有这种对百姓直接危害不大的团伙挑头对抗政府，很多百姓自然把对政府的怨气发泄在这些一线执法者身上。其实海峰河友看到的，是老百姓对政府的不满和怨气，其实城管是不是有理，并不是重要。在塔院那种地方，老百姓怎么会是“蠢货”呢？海峰河友认为塔院的百姓是“蠢货”，是因为想不出更好的解释吧。
现在回到这个帖子的开始：为什么当初政府对付刁民的办法是用鞭子抽、绑起来吊在房梁上？我觉得原因之一就是当初的政府有威信，干部也没有那么多见不得人的把柄，最起码没有那么明目张胆。
刁民敢于反抗政府是政府威信下降的结果。而在我们村刁民的例子中，政府只敢欺负老实人、也就是老兄说的只敢欺负弱者，不敢管刁民，甚至被刁民讹得绕着走。
家园 花一个。 摆事实、讲道理，是真正能说服人的好帖子。
家园 好，接着聊聊。 既然您认为我这个分析方法有可取之处，那么继续按这个标准来看：
首先，我的分析里并不隐含“小资和贫民对立，贫民间利益一致”这样一种条件，很明显，不止贫民，我认为所有人追求的利益整体上都是一致的。小资和贫民的区别在于利益追求的优先级，小资因为基本生活需要得到了较好满足，因而有一些更高级的追求，而贫民为了满足某些基本生活需要，不得不放弃甚至背离一些高级追求。
而且要注意，“小资和贫民对立”不仅不是我的隐含条件，反而是我所反对，海峰先生的论点所隐含的条件。我认为小资和贫民的利益优先级矛盾，完全是因为经济地位的不同带来的，而海峰先生则认为有其他原因，譬如自私，愚蠢等等品质问题。这个我承认，贫民在海峰先生所关注的“有一定集体主义精神”的道德层面上，确实不高尚，看重自身利益，看重眼前利益是贫民的集体特征。但我认为这不是可以用来划分阶级的条件，阶级已经由经济地位所划分了，道德表现实际上是经济地位在社会生活中的投影。
“经济地位决定道德表现”，这个，才是我的隐含条件，我不会说这是一望可知，放之四海而皆准的真理。实际我认为这个问题属于世界观范畴，正误与否，大可交由实践去检验，这里我对这个问题不加论证。
然后我们再说流氓，按照阶级观点，很明显的，流氓不创造价值，流氓剥削价值，因此流氓是被剥削阶级。所以“流氓无产者”也好，“流氓有产者”也罢，是流氓我就反对，同理，我乐见流氓遭到打击，无论打击是来源于哪个阶级。
但是，我个人感情上对流氓的憎恶，不能代替理智的分析。实际流氓是个很古老的职业，而且现在仍然广泛存在于世界各地，我认为这证明流氓的出现和存在，是满足了一定社会需要的。
是什么社会需要呢？很简单，以我经验而言，流氓最密集的地方，是涉黄涉赌的不合法行业。换句话说，法律秩序所到达不了的地方，就是滋养流氓的温床。流氓为什么在这类行业蓬勃发展呢？从暴力角度分析，流氓的资本就是暴力，在更强大的暴力所不到的地方，流氓可以为所欲为；而从利益角度分析，流氓也能给一部分人带来一定利益。
没错，流氓也有点好处，这是有证据的，流氓在底层民众中的名声往往不太坏。举个直接的例子，去年底火过一阵的《老炮儿》。老炮儿不事生产，主要靠吃佛爷为生，佛爷就是小偷，这也是一种剥削，不能说因为剥削的是小偷就不算剥削。因此无论说他们怎么仗义，怎么讲理，怎么不畏强暴，怎么不欺凌弱小，他们也是流氓。类似的“流氓文化”，据我所知，很多地方都有，从古老点的评书，近代点的电影里，都不难找到证据。
流氓的好处，就是也能依靠自己的暴力，在一定范围内，建立起一点小小的秩序。秩序和正义是相辅相成的，这一点，联储主席河友已经讲得很清楚。如果某些非法行业没有流氓，秩序必然更加混乱，暴力必然被更加随意地使用，这也是流氓存在的不可或缺的社会基础。
所以打击流氓，首先如您所说，是治标不治本，只要没有法律秩序的地方，早晚还会滋生出新的流氓；而且因为流氓不停产生，直到治本之前，底层要遭到秩序混乱带来的痛苦，却未必能够摆脱流氓的剥削。
再补充一点，关于流氓，我从您的言论里感觉您可能不太了解流氓，因此您可能觉得我的话有些偏袒流氓的地方。这个我不讲具体事例，不妨做个思想实验：一名进城讨生活的农民，如果遇到的是流氓，流氓要剥削他，要收他保护费，但最终是会让他讨生活的，因为这是流氓的收入来源，流氓也不会自断财路；而如果到了一个没有流氓，当然也没有法律的地方，那么遇到的都是同行，同行如冤家，他的处境，会更好吗？
而且说到底，中国数千年的历史，底层的常态，不就是依靠乡绅治理嘛，除了有产无产之外，乡绅和流氓能有多大区别呢——更何况，现在很多流氓，也早不是无产者了。就现在乡绅文化汹涌回潮这个宣传口径，最后政府不仅不打击流氓，反而和流氓合流，最终从更高层面上认可底层秩序靠流氓维护，我看也不是什么不可能的事。而且，很多地区的底层秩序，事实上已经是流氓在维护的了。
通宝推：journal,
家园 超级不公平啊 有什么办法。
农村出来的都知道，种田是多么的累，收入是多么的少，刮风下雨是多么的让人提心吊胆。农产品又是多么的便宜，只要涨价了就引来市民的一片骂声，其实钱也不是老百姓赚的，都是商人赚取了。
生活优越的有时间多往落后点的农村去看看啊。
家园 其实并没有转换 每个阶层都有屁股问题，都会从自我角度定义谁是刁民，谁是秩序的维护者。这很正常。从执政者角度有执政者角度的刁民，资产者角度有他们理解的刁民。中产者，无产者都有他们自我理解角度的刁民。这就是阶级立场。刁民与否不在于他身上批着的是什么皮，而在于他做了什么事，这些事损害了谁的利益。不要认为身批政府批发出来的皮就不是刁民，就是政府了。
海峰的立场是现在中国工薪阶层和中等收入阶层的立场，他们认为披政府皮的压榨平民的败类是刁民；不事劳作，敲诈为生的也是刁民；为了一己私利，损害多数人利益或政府公共利益的也是刁民。这是我理解的中国目前的先进生产力的代表，是三个代表中人，屁股正得很的。所以我认为海峰没有转换立场。
倒是简单以身上的皮来区分谁是刁民的，不是头脑简单呢，就是别有用心。
通宝推：yiwensilan,海峰,- 复 其实并没有转换
家园 屁股当然没法换，坐在那边可要看实际利益。 就说您说的工薪和中产吧。同样吃公家饭的人民教师，京津沪、省城、市、县、乡、村，差距巨大，在各自的环境里他们也都算是中产，您觉得他们的立场是一样的吗？
举个极端一点的例子吧，12年感动中国人物，悬崖小学的陆建芬老师，去中央电视台领奖的时候一个月只有200块钱。当然陆建芬是代课老师，正式教师的工资要高一些。但是无论如何，12年200块钱也太少了吧。
同吃国家饭，干同样的活，工资差n倍。拿高工资的，高高在上地用同样的行为标准要求拿低工资的、要求拿低工资的和他一起维护同样的社会秩序，这不是耍流氓吗？
出现争论的原因，是很多现有体制的受益者，相信自己得到的是理所应当、不可置疑的。没有看到自己的优势地位是体制系统性盘剥下层的结果，不能理解底层群体不守规矩的合理性。只是一味高高在上地骂“刁民”。然而一旦自己阶层的利益受到体制的伤害，则立即占到体制的对面。
我绝对支持政府维持社会秩序。但是政府威信和个人威信一样，是自己挣来的。如果掌权者制定有利于自己阶层的政策系统性盘剥占人口绝大多数的下层，就不要怪下层用流氓无产者的手段损害政府公共利益。你凭啥要求他去维护一个盘剥他利益的体制？
军队经商在386时代已经停止。如果政府明令禁止公安部门创收，并足额拨经费，雷阳案就不会发生，即使发生类似的事情，也不会有那么多人质疑警察的动机。所以说披政府皮的败类也未必不是受害者。
敲诈为生的刁民哪个时代都有，也不可能完全避免。但是跟政策受益者得到的相比，牛二们敲诈的那点根本可以忽略不计。牛二有权分配高考名额吗？
说屁股没换也可以，就是自己阶层的利益，体制符合自己阶层的利益就支持，反之则反对。至于先进生产力的代表就算了。换个位置，大贤庄的某些村民一样能代表“先进生产力”；有些人如果生在大贤庄，表现未必比现在的村民好。
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