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主题：【原创】统计改开后四次裁军的收获 -- 2313234454dfsd
家园 嗬嗬，你对解放战争太不熟悉了 而三野的历史歼敌数字最大的时候是渡江后，那时国民党军兵败如山倒，大多一战即溃，有些部队的歼敌数字已不能体现其真实战斗力二野在解放战争初期上党战役、邯郸战役打得不错，但内战开始后，三野无论硬仗还是歼敌数都要胜二野，并且到三大战役前，应该是冠全军的。先是苏中战役七战七捷，为中央制订战略提供新思路；后面是首歼整编师(26?)；首歼快速纵队(装甲部队？)；首歼准兵团敌军-莱芜战役；首歼王牌师-74师；首歼兵团级敌军-豫东战役；首次攻占重兵城市-济南战役，为三大战役打开序幕，也坚定主席在东北关门打狗的决心。
当然二野有二野的优势和特点，无意象有些军迷挑起争斗，但象你这样对解放战争过程并不熟悉就下结论，还得多斟酌。
通宝推：豪哥的江湖,家园 三野解放战争的歼敌数量是最多的 我查过正式出版的几个野战军的战史，三野是歼灭国民党正规军和地方武装的冠军，四野是剿匪的冠军，而二野则是总成绩的冠军，三野没拿到总冠军吃亏就在华东地区没多少土匪可剿，这方面一下子比四野二野差了一大块。
家园 山头一般比资历、战功，不是单纯的数字比赛。 就资历和传承而言，有这么几点的资历，其他的忽略不计：1，井冈山；2，红军，3，名义上会追溯北伐和27年的三大起义，但实际意义不大；4，长征；5，抗战；6，解放战争；7，抗美援朝。
就战功而言，只需要看这么几点就行了，像剿匪就不入流了。
1，抗战初期创建根据地是一大功，中期发展巩固根据地是一大功，这是TG山头形成并扩张的大发展期，山头雏形已成；2，日军反扫荡和国军封锁也算一功；3，以1946年林彪主政下的东北开打起算至三大战役+渡江战役，这是TG山头发展的高潮并固化期；4，抗美援朝，主要指第一二次战役。后期冒头的就只有一个15军了。
TG山头固化的彻底完成是在建国后的头几5年。五个大山头分别瓜分了陆海空及几大战略区。对应的就是各军政委员会，以及三大舰队和海空军总部的筹建——（从各军政委员会到大区制，还有各军兵种总部的筹建，跑马圈地，跟刘邦分封天下类似，这些完成之后就是1954年的封王拜将，山头格局固化。）
首先登场的就是挟抗美援朝之威的红三军团领头人物——彭德怀，他用的人，不是红三军团就是原一野的班底，泾渭分明（之后的PLA用人也基本沿用这一潜规则）；
继之其后登场的就是红一军团和四野的领头人物——林彪。从59年到66年有一段时间的过渡和共和期。
红一、三算是井冈山系统，毛主席的基本盘。所以，我一直认为庐山会议彭倒台对毛主席是一次重挫，第二次重挫就是林彪倒台。彭林相继倒台意味着毛主席在军队的主要追随者被清除，毛主席对军权的掌控出现了问题，而能对毛主席军队掌控形成威胁的政治人物只有一个人。军队的变化对应的就是政治形势和政治版图的消长。关于彭林和毛主席的关系，我是这样理解的，彭林是毛主席在军队系统和井冈山系统里代表者，用来压制其他山头和井冈山系统内的小山头（朱周），毛主席是彭林在政界的代言人，互为犄角，这从文革结盟林彪可以证明。如果彭不倒台，彭林可以不仅可以以二人转形式保架勤王，彭林二者也相互牵制，林彪后来也不会坐大。
林彪倒台之后登场的山头有点乱，基本上是大杂烩，主要是原红四方面军+华北的一些孤魂野鬼。本来原红四的人马主要集中在晋冀鲁豫--中野--二野这条线上，是后娘养的，他们的代表人物是猫帅，不是286，更不是军神。
286底定之后就轮到二野的嫡系。说起来，286有点小气，对三野刻薄了一点，粟裕要写个回忆录都要干涉，粟裕回忆录最后竟然开了天窗，成了一个政治笑柄，也使得粟粉更有理由叫屈了，张爱萍的国防部长被撸，连通知都没有，当事人还是在视察的路上看新闻联播才知道自己被撸了。
家园 中文都看不懂就别装军事专家 你好好看看我的全文意思，再下结论。二野、三野的作战史和面对的不同敌情，你了解多少，就在这乱喷？到此为止，懒得再回复了。
家园 二野的前身是中野，中野的前身是晋冀鲁豫，晋冀鲁豫的前身是 129师。129师的主力是原红四+部分红一。
按你的理论，20和27都不应该裁，要裁也得裁12和16。
其实，我说的不是简单的战功和资历，而是政治实力和政治格局。这才是二野系统弄成仅次于四野的根本原因。三野上头一直没人，备受打压，被裁本来也是理所应当。我想不通的是，为什么会是1998-2003-2016这三次对三野下重手？
海军我有点糊涂。
你说海军领导机关全是三野的人，似乎不太可能。海军领导机关是在北京组建的，萧劲光不可能用华东海军的人。
张爱萍跟王宏坤那可以是一辈子的敌人和对头。
海军建军日是以华东海军成立日起算的，但华东海军后来都转到东海舰队 去了，第一任海军司令并不是其组建者张爱萍，而是萧劲光，为此张爱萍牢骚了一辈子。
要真如你所说，海军领导机关全是三野的人马，张爱萍的海军总司令位置不可能被萧劲光占了。
家园 海军都是三野的种，其他部队都是后来的 2012-12-04 10:29:00 来源：解放军报
张爱萍于1949年4月23日在江苏泰州白马庙宣布成立海军，随即带着李进、黄胜天、张渭清等13人，轻车简从，从靖江渡过长江到达江阴，筹建人民海军。陆续到达的还有三野教导师师部及一个团、苏北海防纵队和野司侦察营等部队。后来又将30军和35军及其军部，计10000多人调归海军。
既然官方承认人民海军成立于白马庙，岂不等于承认是三野创建了人民海军？北京的海军领导机关是后来组建的，但最初的海军就只是华东军区海军，全三野系。以后的北海、南海舰队也是在华东军区海军的基础上成立的，是由华东军区海军调入人员为主筹建的。
再看以下内容：
中共七届二中全会上初步决定，组建人民空军的任务交给“四野”。考虑到“三野”下一步承担着解放东南沿海岛屿和解放台湾的任务，国民党海军舰船和人员大多分布在华东，这些船和人是组建海军不可或缺的因素，国内主要造船厂又分布在上海和华东地区，是建设海军重要物质基础，遂将组建海军的任务交给“三野”。
家园 你显然被官方的和谐文忽悠了：海军总部的山头很明显 海军成立日是从白马庙(有中央军委的批文)起算，张爱萍一直以为自己是理所当然的海军司令（资历和功劳都10分足够），后来萧劲光在北京组建海军领导机关是毛主席钦定的，如果不出意外，其主要人马应该是未南下的四野和井冈山系。
估计这也是张爱萍一辈子恨死毛主席的原因所在。从他回忆录看，改开后他对286和其他元老更不满，反倒对毛主席前30年做法有所理解，但人不能否定自己两次，尤其是到临终前再一次解剖自己的灵魂。
从正常的逻辑推断（地理位置和山头），华东海军应该全体转入东海舰队（否则意味着华东海军领导层集体搬家到北京），可能少部分高级将领被抽调到北京海军领导机关去了，一江山岛战役就是张爱萍组建的华东海军的初试啼声。
就海军成立日而言，不是一个单纯的谁先谁后的技术问题，而是一个妥妥的政治问题，是在争“排排坐，分果果”，我就看过一个文章，讲TG最早的海军是胶东军区成立的。
从事后的结果而言，海军成立日算给张爱萍，就是一种中央的平衡术。因为张爱萍一直在闹意见，搞上访。（此处注意，海军成立日是在1989年3月经中央军委批准算在张爱萍头上的。）
通宝推：大山猫,
家园 15军被压编可能不大 台湾统一之后海外利益和快速反应的刚需在那放着
当然除非海军能大规模在海外搞基地
家园 楼主本帖与传言有一些出入， 甚至有一些错误，比如图上39军驻防位置和26军弄反了。目前确切信息还没出来，希望到时候更正一下。
几点想不通：
1，裁了甲等野战军，留下了乙等军，裁了大功部队，留下平庸部队，想不通；
2，朝鲜形式这么紧张的情况下，裁了40军，想不通；
3，14军被裁，难道说12年的传闻都是真的？军人干政，自作孽不可活，但是为什么？想不通；西南局面也比较紧张，如此做法，想不通；
4，军队极其讲究历史传承，如此裁汰，何以为继？想不通。
家园 是的，那个图有些错误，我没更正。 试讨论：
1，这次没裁甲种军吧。听说27军也只是准甲种。其他几个一直都是简编军。20军和26军一直传言要裁，没想到保留了26军。河里的虎王还是26军子弟，上一轮裁军时，一度坚信26军要裁。
2，裁40军，我理解是山头平衡的作用。不然就得裁16军。我很早认识一个16军士兵，听他说法，东北驻守的三个军就16军最差，98和03年两次裁军都传闻要裁。
还有人跟我说山头没了，要真没了，就凭二野的资历和战功，怎么可能保留住16军。
3，东南亚是中国的国策，保持必要的威慑很有必要。14军对缅甸的山地丛林作战极有研究，连13军都不如他，而13军现在划到西部战区，主攻方向应该是西藏，不会再管缅甸方向了。
我也觉得14军被裁纯粹是被12年的事儿拖累。
4，番号改改没什么，军史跟着走也一样。以前也动过番号。
不过，听说军以下的师旅要打乱混编，那么，军一级的番号就无所谓历史传承了。可能以后找历史传承和山头，主要看师旅一级吧。
家园 这次裁军动作之大，建国以来所未有 裁军前两种观点，一种认为是裁掉了14，20，27，40，47，另外一种认为是18个集团军统统裁掉重新组建13个集团军。从现在的结果看，后一种观点符合实际的地方更多一些。当然现在的13个集团军与老集团军确实有些联系比如军部驻地有些仍然是沿用老的，但是更多的是打散重组。首先是集团军主官大范围的异地互换就职，其次集团军机关也被重组，比如82集团军机关据说就是由38和27各占一半。最重要的是全面旅营化合成化，除了新疆的几个师和112师，装6师还没有确定的消息，其余原来保留的摩步师，机步师，装甲师，与摩步旅，机步旅，装甲旅，全部重组为各合成旅。并且全国范围内大规模地调动换防，甚至是跨战区跨气候带换防。建国后很长时间没有动窝的部队都调动了，而且还是原集团军的核心部队。比如合成193旅从塞北南下河南加入83集团军，而合成162旅可能要北上。合成1旅从西子湖畔南调广东与合成124旅互换。
家园 你这个论断早了点。我更倾向于“旧瓶装新药”。 一，宋心之还是宋宜昌媒体上谈过，保留下来的13个集团军，主力仍然是原来师旅，但会掺沙子，加一些军部被裁的孤魂野鬼。他的说法是，这样有利保持军队稳定，保持军队战斗力，如果真的完全打乱重组，等于宣布解散PLA。
他这个说法更符合实际。
二，目前的最高层并没有掌握到绝对的权力（以及必要的权谋韬略），是一个相对弱势的帝王，连毛主席，286，甚至386都动不了的山头，他根本就没能力将原有的山头打乱，重新编组集团军。
现在的声势和名望，真是几多泡沫几朵浪花，当潮水褪去之时，就知道有人在裸游了。
三，PLA和TG的山头一直存在，这一点从建国以来军队高层人事任命就看的很清楚，几大山头轮流坐庄。而某些人的说法也佐证了山头的巨大影响力：
1，红X代之间见面的第一件事就是掰扯传承，原话是：名义上的山头不在了，但心里的山头永远活在他们心中；红X代他们的地域和山头观念之强之深，只要跟他们谈过一次话就无法忘记
2，正因为山头轮流坐庄的政治现实，使得原四野人马一直在寻求对林彪的翻案。
题外话，TG这种多山头轮流坐庄的模式（每个山头都是一定的独立实力——这是民主最基本的前提，各参与方要有独立的实力），倒是很像美国立国之时13州并立的地方豪强为了应对英国威胁而不得不坐到一起成立大美国的民主体制，使得TG内部拥有充分的民主和竞争，因此，他能够培养出相对合格的人才队伍。
但他这个内部充分民主和竞争的民主体制，却在整体上统一到政治局，形成合力，从而实现对全中国的控制，也算是民主与集中兼优的一种精英共和制。
家园 打乱重组已经是正在发生的现实了 以重组后的13个集团军为例：
71集团军，以原12集团军重组而来，36旅改了特战71旅，34旅调出给72集团军，合成35旅是前几年从装甲师拆出来的，不是老部队。现在还能说71集团军是二野的太行山头，286最信赖的嫡系中的嫡系吗？
72集团军，以原1集团军重组而来，起家部队1旅南下广东，3旅去福建。新来的是34，85，90，可能还有124。还能说72集团军是二方面军硕果仅存的山头么？
73集团军，以原31集团军重组而来，这个倒是据说保留了合成91旅和合成86旅，新来了3和163。
74集团军，以原42集团军41集团军重组而来，仍驻广东，124旅北上，163旅东进，来的是1旅。和解放军编制内唯一的一个5纵已经关系不大了。
75集团军，以原41集团军14集团军重组而来，军部驻云南。所以有人说，这看起来不像是14集团军被裁，倒像是41集团军被14集团军和42集团军瓜分了。合成40旅与37旅对调，原41军塔山部队转入，等于是红31军和东野四纵的混血了，决死队的底子没了。二爷现在要想喂鸽子可就方便了，不用去昆明，不出四川盆地就行了。
76集团军，以原21集团军重组而来，军部西调。所谓钢铁红军师拆了，61旅转出给77集团军，新来的有149旅。还能说自己是新四军二师传人么？
77集团军，以原13集团军重组而来，军部离渝入川，37旅转出，调来了40，55和139。陈赓大将的老部下的倒是还有不少，可还能说自己是抗战中最能打的386旅吗？
78集团军，以原16集团军重组而来，军部移防冰城，46旅南下辽宁，69旅出关给了80集团军，原26集团军的合成8旅则闯关东编入78，还调来了原39的115，40的191。老红军部队还是不少，但是反正什么模范红5团，平江起义是再也不沾边了。
79集团军，以原39集团军重组而来。据说116旅还在，算是把主力留住。来了46和119，可是最老的115转走了，跟孤军西征的红25军也就关系不大了，再说自己是什么红军军，什么15军团，怕是没有底气了。
80集团军，以原26集团军重组而来，77旅改穿了海军制服，老26军就剩下这么点底子现在连渣儿都没了。新来的是47，69，118，反正和三千发炮弹打不动的华野老8纵那是一毛钱的关系也没有。
81集团军，以原65集团军重组而来。合成193旅南下河南，原来晋察冀一分区的子弟还自发组织了欢送会。这所谓红一师的帽子，那是无论如何也没法戴了。
82集团军，以原38集团军27集团军重组而来。没娘的合成235旅干脆去了71集团军回归华东。188旅留下了，还来了196。112师到底改不改拆不拆转不转，现在也没个准信。
83集团军，以原54集团军20集团军重组而来。193来了，162走了，什么猛虎扑羊，那就不提也罢。127走不走，也说不大准。
总而言之，以旅为单位，打散重组，已经是正在发生的事实。
通宝推：繁华事散,吃土的蚯蚓,老老狐狸,gschen,桥上,林风清逸,豹子头,家园 这些编组跟国军的嫡杂混编没什么本质上的区别，TG历来是这 个策略——掺沙子。结果怎么样是很清楚的，嫡系还是嫡系，山头还是山头。这次军改与之前不同在于，原来只是在各大山头内部相互混编，掺沙子，然后将各集团军打乱分散部署，不使其龟集一处，这次是在几大山头之间开始搞混编，掺沙子。因此，以后要找一个完整的五大野战军的山头比较困难，找山头只能在师旅一级详细分辨了。
这样混编的动力显然来自谢猴王的造反和意图军阀割据。因为这些大山头内部的小山头互相之间本来就千丝万缕，时间长了，也容易融合到一起，之前在大山头内部掺沙子策略就不能有效制衡，现在从外部山头调一些部队来掺沙子，制衡作用就大多了。
谢狮王能够去云南放鸽子，公然领兵造反，搞军阀割据，还不是因为14的血脉是从他老头子那里传下来的吗？其实是军史， 和部分骨干老人跟历史传承和政治利益有关联，下属的师旅也是个小杂烩，整合了彼此关联的好几个小山头，但谢家一直对14军有影响力是毋庸置疑的。）
当然，具体到TG的军队，因为TG体制不同，肯定不会出现国军那种相互扯皮内讧的问题，但仍然会以1-2个嫡系（主力师旅）作为原集团军的主力，其他山头混入，形成大山头套小山头，前娘养的套后娘养的，搞成你中有我我中有你的混沌局面。以后类似谢狮王想去某个集团军放鸽子就不那么容易了，因为后面还有一个后娘养的外来户牵制着。
现在等子弹飞一会儿再下结论，等军改全部完成，公布了陆军编制再来看是否全部格式化重新编组。
现在这波裁军，总体上看，只是军部被裁，被裁的5个军，主力师旅部队仍然现役。
山头依旧在，几度夕阳红！
家园 14军犯了什么事，掺和薄？