- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】架空战史——曼施坦因有没有尽力救保卢斯？ -- silencsrv
家园 【原创】架空战史——曼施坦因有没有尽力救保卢斯？ 1942年初，苏军在取得莫斯科保卫战胜利后乘胜转入进攻。按照朱可夫等军事将领们的意见，苏军的反攻目标比较有限——应集中于莫斯科方向，仅限于改善当前战略态势，而不是将德军彻底赶出苏联领土。但斯大林急于求成，要求红军在北起列宁格勒，南到哈尔科夫几千公里长战线上全线出击消灭德寇，结果超出红军当时能力，给了德军可乘之机。当年夏天，德军在第聂伯河以西大败苏军，苏军西南方面军主力遭到很大损失后向东撤退，苏军南线战略态势严重恶化。德军南方集团军群在曼施泰因的领导下兵分两路——一路挥师南下准备翻越高加索山脉，进攻格罗兹尼的油田；主力东进，于7月17日进入顿河大河曲，与斯大林格勒守军发生激战——著名的斯大林格勒保卫战拉开序幕。
斯大林格勒保卫战是苏德战争的转折点，也是整个二战的三大转折点之一——另两个是北非战场的阿拉曼战役和太平洋上的瓜达尔卡纳尔岛争夺战。从9月13日德军进入斯大林格勒市区到11中旬德军发动最后一次进攻为止的两个月时间里，苏军顽强地坚守斯大林格勒，没有后退半步。关键时刻，不但男人，就是妇女也纷纷拿起武器参加巷战。很多师团只剩下十几个人甚至更少却还牢牢坚守着一两栋建筑抗击德军进攻。投入战斗的苏军士兵生命长度以分钟计算；而军官长度以天计。德军情况也好不到哪去，为了攻占斯大林格勒，德军把南线空军主力都调往斯大林格勒前线，还从国内调来了受过巷战训练的工兵营和重炮意图彻底攻占这座城市。为了鼓舞士气，希特勒不止一次公开宣布德军已经占领这座城市，但很快不得不承认斯大林格勒战斗仍在继续。就在德军与苏军反复拉锯的时刻，整个战场形势却在悄悄发生逆转。
11月中旬，苏军发动了代号“天王星”的进攻行动——两支强大的坦克部队从南北两个方向开始合围进攻斯大林格勒的德军主力第六集团军。很快德军侧翼的意大利和罗马尼亚部队开始崩溃，苏军把德军南线最大的突击集团——保卢斯的第六集团军和坦克第四集团军一部牢牢地包围在斯大林格勒地区。
得知保卢斯被围的消息，希特勒指示曼施泰因立即调集部队营救保卢斯，而曼施坦因在组织顿河集团军群东进意图在苏军包围圈打开口子营救保卢斯同时，强烈建议保卢斯立即撤退与他会合。但曼施泰因的建议遭到希特勒和保卢斯的反对，于是拯救第六集团军的最后希望也破灭了。
关于保卢斯该不该立即撤退，多数人主张应该立即撤退与曼施坦因会合，但也有人——如当时坚守斯大林格勒的苏军将领崔可夫认为保卢斯坚守斯大林格勒吸引了苏军主力，为南方集团军群重整防线赢得了时间；况且保卢斯所部油料弹药已经不多，一旦突围，能跑出去的仅仅是少量装甲部队，大队步兵和伤员在旷野上将成为苏军坦克火炮和飞机猎杀的目标。而曼施坦因也持类似观点——六个苏军集团军围攻保卢斯所部，为南方集团军群收缩兵力在哈尔科夫建立新防线赢得时间，反过来保卢斯如果真的西撤的话，六个集团军苏军主力一旦压上来，南方防线将面临崩溃的危险。
我的问题来了，斯大林格勒保卫战第二阶段，曼施坦因究竟有没有尽力救保卢斯？崔可夫和曼施坦因的思考有没有道理？
通宝推：豪哥的江湖,家园 我觉得元首最大的失误是分兵冒进 元首把南方集团军群分解为李斯特领导的A集团军群和魏克斯率领的B集团军群。A集团军群远征高加索--蓝色计划，最后打到格罗兹尼，就弹尽粮绝了，离巴库仍然十分遥远。而B集团军的主力第六集团军进攻斯大林格勒。
从今天看德军的高加索远征没有什么实际意义，如果当年A集团军群不去高加索，而是和第六集团军一起行动，至少德军会很快占领斯大林格勒。即使后来苏军反攻，有A集团军群做后盾苏联想要围住第六集团军也是不可能的。
家园 投个草。元首这个词在德国奥地利都没什么人公开叫， 除了在希特勒最喜爱的老城Linz一些老人私下聊天的时候才会称元首。
家园 这个。。。。。太苛责了吧 
好像第三帝国的兴亡里，也是这么称呼的。
记得当时的争论有几个：第一，是否应全力拿下莫斯科；第二，是否应全力拿下斯大林格勒；第三，是否应全力拿下巴库油田。
各有各的理由，莫衷一是。
还有观点说，应该及早媾和才好，在东线见好就收。然后全力南向，拿下埃及，截断大阴帝国和其印度奶牛的联系，然后振臂一呼，殖民地风起云涌，彻底搞死约翰牛，欧洲就是消化的问题了。
不过，权衡利弊，下决心，这中间的变量太多了，最优解是什么，现在也说不清。也许将来超强大的虚拟游戏，可以一试。
家园 最优解是民族性 日耳曼人和俄罗斯人不能撕破脸，一旦开战就是谁征服谁的问题，半途媾和只是推迟最后的摊牌。二战结束前的100年里，欧洲问题的终极解决，只能靠一个单一的欧陆强权去驱逐英国在欧洲大陆的势力，德俄联合不可能同心同德。所以要么德胜，要么苏胜，希特勒和斯大林都不幻想彼此间中途媾和。
日耳曼人同俄罗斯人一样，是受英法歧视的。日耳曼人的悲剧，就在于每当他试图单单征服一个相邻大民族（比如法兰西，或者俄罗斯）时，必然会陷于两线作战（普法战争那次，普鲁士以小胜大，根本没敢想征服法国，所以得到英国谅解）。只要有必要教训日耳曼人了，欧洲其他大民族都会放下恩怨团结起来。
其实更早前，拿破仑也享受过这个“待遇”。总之，在店小二之国的掺乎下，在欧洲大陆，谁努力谁出头谁优秀，谁就死得更快更难看。从欧洲历史的300年一个周期看，西欧社会风气今天变成这个样子，跟这种严酷大环境下，杀光了所有有血性的法国人德国人，有极大的关系。英国（和后来的美国）为了自己的生存和凌驾于欧洲大陆之上的野心，几百年如一日地压迫，终于掰断了欧洲大陆各民族的脊梁。
设想一下，假如中国近旁有这个英国，中国恐怕也早已亡国灭种了吧，谈何民族独立和自决？今天的德国有自决的权力吗？
俄罗斯因为苏联是二战的战胜国，还残留一点“刚性”，不愿意苟且。如果今天中俄反目，那么30年后，世界上除了美国，其他所有种族都不记得还曾有过“民族自尊”这么个奢侈品了。
苏德战争的本质，就是欧洲大陆总决赛，只许留下一个强权。虽然杀得很惨，但最后还站着的那个，必然是英国无力征服的那个，是欧洲大陆最后的倔强------既然已经放了这么多血，好歹要有个结果。一个大陆，一个大陆文明体系，必须要有个“脊梁民族”，当仁不让撑起一片天，捍卫本地区的各种利益和文化地位。今天的欧洲，恰恰没有这个“大哥”。
所以欧洲大陆各国的悲剧，不在于同时有了希特勒和斯大林------这是偶然的，常态是有英国这个恶邻，英国永远是欧洲的“乱源”。英国衰落后美国又接替，庆父不死，鲁难未已。
只要英美这股势力还在，西欧诸国与俄罗斯的关系，不可能彻底缓和，互相当成亲人。只有英美都衰落，而且德国崛起为欧洲第一强国，英法俄才有可能又站在一起。
通宝推：海峰,
家园 这是元首在东线唯一的失误，一步错满盘皆输
家园 探讨一下 一，42年夏季曼施坦因还在指挥克里米亚战役。是役结束后他被调往列宁格勒。去斯大林格勒是十一月份第六集团军被围后曼施坦因以救火队员的身份出任顿河集团军群司令。当时斯大林格勒围城内的德军闻讯后士气大振皆曰：曼施坦因将救吾等于水火。
二， 其实不只是崔可夫认为第六集团军的坚持为德军的南方集团军群赢得时间，曼施坦因自己也这么认为。当时德军南线的北翼已被打崩，曼施坦因在苏军重兵集团的压力下组织部队且战且退度过顿河重组战线如履薄冰。如果第六集团军没有坚持到来年的二月，苏军的围城的重兵几路突破顿河向南方集团军群身后突击再切断克里米亚，德国整个东线都危险了。
三，曼施坦因不是没救。第四装甲军孤军突入，矛头一度离保卢斯的前沿二十几公里（凭回忆，可能不准确），只是机会转瞬既逝，保卢斯和希特勒都没有突围的意识，以至于第四军在没有侧翼保护后方被威胁的情况下不得不回撤。
四， 必须承认，当时保卢斯如果突围的话难度也很大。因为他的防卫圈周围苏军一直保持着压力，一旦撤退，很可能出现崩塌效果。
- 复 探讨一下
家园 一个军的机动，哪能拨腿就走。 就算打通了两军连接，苏军不会调兵切断连接口吗？苏军甚至可以考虑把曼施坦因也包进来。曼施坦因要在别的地方造成苏方压力，调动苏军，才有可能让保卢斯断尾求生，体面后撤。 显然德军没有这么多兵力，调动苏军。说实话，1942莫斯科战役后，德军已经不太可能战胜苏联，43想争取停战都很难了，元首的底牌是曼施坦因带着原子弹才行。
家园 莫斯科战役没有那么决定性 准确的说，莫斯科战役只是击退了德中央集团军群的进攻。但中央集团军群在当年冬季就稳住了战线没有溃败。42年，德国在南线还取得了一系列的战役级胜利，包括全歼了苏联的西南方面军，全陷克里米亚等等。即使是斯大林格勒之后，曼施坦因还能在卡尔科夫打了一记下勾拳稳住了南线的战局。胜负天平的真正倾斜还是在库尔斯克会战之后。
古德里安和曼施坦因在回忆录里都对东线的最终失败进行过深入检讨，总结起来战术上的败因就是元首的分兵，固守和贻误战机，将一副好牌打烂。
我觉得真正的架空可以考虑如果老毛代替元首来指挥纳粹德国的虎狼之师结果会如何
家园 保卢斯集团覆灭 跟西南方面军被歼，两相比较，德国更吃亏，这可以看作象棋上的兑子，体量大者兑得越多越占优势。
司马懿评说公孙渊的话，套到保卢斯身上再恰当不过了，进不能对红军战而胜之（像诸葛亮那样把敌军击退，趁胜脱离接触），守在包围圈里缺人少弹药下场就是不断被消耗至最后被歼灭，想走却又无法脱离如附骨之蛆的当面相持之敌，那就只有死或者投降了。
家园 欺负元首死人不能说话而已 他们的老祖宗克劳塞维茨说过，对俄罗斯这样的大国除非一下子打蒙，短期内让他们丧失战斗精神，最后只有失败一条路。从这个角度而言41年底德国已经失败了。
我倒是好奇这两人对克劳塞维茨这一论断如何看待。
家园 所以，楼主架空点不对，还不如架空莫斯科被元首打下来 看点更好一点：会不会重蹈拿破仑的覆辙，莫斯科打下的话，列宁格勒也十有八九被元首攻破，苏联欧洲部分将不保。
家园 国外有个人写过书 架空过这种情况
家园 古曼二人都详细讨论过 两人对法国战役后德国该如何跟进，如何将战果最大化都进行过战略推演。看法大同小异，不过都认为跟苏联必有一战，何时开战另当别论。
古德里安一直认为元首低估了苏联的实力。单从装备的角度，40年莫洛托夫访德，看了德军展示的最先进的Panzer IV之后一直怀疑德军在隐藏实力，这让古德里安印象很深刻。但饶是如此古德里安，莫德尔等人在大厦将倾的44，45年还是临危受命明知不可为而为之，不放弃力挽狂澜的努力，让人起敬。