西西河

主题:【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰

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                                                • 家园 开个玩笑

                                                  同样根据经络理论人体有些不宜入针的死穴,治不好还治不坏吗?用动物试试

                                    • 家园 nature子刊水平很高的

                                      很多学科领域比较小,全学科都发不了nature,最高等级就是nature子刊。当然,更多学科的顶级刊物还到不了nature子刊的水平

                                      例如那个The American Journal of Gastroenterology,两位数的影响因子,估计可以超过99%的期刊

                                      另外,能上nature新闻的就已经是轰动一时的成果了

                                      你还要怎么样……

                                      • 家园 看了你的广告

                                        碰巧有点时间,我特意去看了一下提到的文章,结果好像有点对不起你的队友。

                                        第一篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28358020

                                        这篇讲的是电针,根据定义,https://en.wikipedia.org/wiki/Electroacupuncture,一对针之间,是要通电的,跟针灸是两回事,另外还是老鼠实验,离人体还远。

                                        第二篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26608664

                                        这篇就比较尴尬了:“ There is conflicting evidence regarding the treatment of cancer-related pain, hot flashes and hiccups, and improving patients' quality of life. The available evidence is currently insufficient to support or refute the potential of acupuncture and related therapies in the management of xerostomia, dyspnea and lymphedema and in the improvement of psychological well-being. ”,

                                        简单翻译就是证据有冲突,没有足够证据支持或推翻。

                                        第三篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27471137

                                        这篇像是靠谱的了,但是不知道为啥这么说:“Our review provided low-quality evidence that real acupuncture has a moderate effect (approximate 12-point reduction on the 100-mm visual analogue scale) on musculoskeletal pain. ”

                                        为啥说是低质量的证据?河里不知有没有行家可以评论一下?

                                        第四篇在这:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22641307

                                        这篇也算是有点靠谱,可惜两个问题,第一个是样本只有72个病人,第二个是最后这句话:“,might be the specific mechanism of acupuncture”,效果只是“可能”而已。

                                        至于新闻论文,我认为Nature的论文比新闻靠谱,你认为Nature新闻也靠谱,这点我不跟你争论,个人口味而已,没啥好争的。

                                        • 家园 论文肯定比新闻靠谱

                                          时效和影响面上,各有特点。发论文和上新闻的,都是大牛,这不用问

                                          这次插嘴也就说说nature子刊的学术地位问题,感觉你应该不是搞科研的,其他的也就不好说啥了

                                          • 家园 术业有专攻,隔行如隔山

                                            我确实不是搞科研的。

                                            但我自认对科学方法论的理解还是较为深刻的,喜欢在网上找人较真而已,偏偏时间又不多,待会我又得带小孩出去玩耍了。。。。。。

                      • 家园 科学家当然是有主流的

                        丁院士的意思是在全球气候变暖这件事上,大多数科学家所作出的判读不是依据客观的事实,而是来自于主观的价值判断。

                        他认为在IPCC报告原文中,并没有100%地确认气候变暖就是由于人类活动产生二氧化碳带来的结果,也没有精确的数据表明二氧化碳到底对气候变暖有多大的影响。

                        因为丁院士的这句话,就否认科学界存在主流意见,有点类似于加东因为发生在老婆身上的孤证就认为找到了人体存在经络的证据。

                        从丁和柴的对话看,丁没有否认温室效应的存在,也不否认人类活动对地球温度的影响,他反对的是在没有有效证据的情况下,进行减排的安排,客观上妨碍甚至扼杀中国的进一步发展。丁比其他科学家对于证据以及数据的要求更严、更高。我很好奇丁院士对中医的有效性的看法,目前与中医、中药相关的数据是否支持国家对于中医的推广?他会认为这种推广是基于价值判断还是科学结论?

                        • 家园 针灸肯定是有数据支持的。

                          1997年,美国国立卫生研究院(National Institute of Health,即NIH)召开了一个有1200人参加的关于针灸的学术会议。韩济生院士就在这个会议上发言,阐述针灸的研究结果,针刺镇痛的机理。

                          这个会议由12名来自不同领域的专家组成的专家小组主持,包括针灸,痛觉,心理学,精神病学,理疗,毒品滥用,普通医疗全科,卫生政策,流行病学,统计学,生理学,和生物物理方面的专家。在会上,有25名这些领域的专家在会上做了报告,最后发表了一个共识声明(Consensus Development Conference Statement)。

                          这个共识声明认为,针灸作为一种治疗方法已经在美国广泛使用。尽管对针灸的研究还有许多模糊和不确定处,但针灸作为一种治疗手段已经出现了一些有希望和前途的结果。比如对手术后疼痛,化疗引起的恶心呕吐,及牙科手术后的疼痛都有缓解效果。对药物上瘾,中风后恢复,头痛,痛经,网球肘,纤维肌痛综合症(fibromyalgia syndrome),肌筋膜痛综合症(myofascial pain syndrome),骨关节炎,背痛,和哮喘等也有效。这是西方对针灸疗效的正式承认,也间接承认了经络现象客观存在的事实。

                          西方有个说法,叫做“非同寻常的结论需要非同寻常的证据”(Extraordinary conclusion requires extraordinary evidence)。对于经络现象和针刺效应,也应该按照最严格的标准来审查实验结果,因为这是关系到经络现象是否能被现代科学所证实的大问题。这个最高标准就是Cochrane Review,中国翻译成“循证医学综合评定”。

                          被认为是“有效”的针灸治疗有:

                          原发性头痛(primary headache),紧张型头痛(tension-type headache),偏头痛(migraine),慢性头痛(chronic headache),牙痛(acute dental pain),手术后疼痛(postoperational pain),颈痛(neck pain),肘外侧痛(lateral epicondyle pain),面神经麻痹(facial paralysis),多囊卵巢综合症(polycystic ovarian syndrome),恶心和呕吐(nausea and vomittig),外周关节的骨关节炎(peripheral joint osteoarthritis)。

                          被认为是“初步有效”的有:

                          经前期综合症(premenstrual syndrome),原发性痛经(primary dysmenorrhea),增加人工受精的怀孕率和分娩率(in vitro fertilization),孕期症状(pregnancy complains),臀位性难产(breech presentation),引产(induction of labor),哺乳期间乳房肿胀(breast engorgement during lactation),失眠(insomnia),便秘(constipation),单纯性肥胖(simple obesity),原发性高血压(essential hypertension),眼干(dry eye),过敏性鼻炎(allergic rhinitis),痤疮(即“青春痘”,acne)。头颈癌患者经放射治疗后的口腔干燥(irridiation-induced xerostomia),小儿脑性麻痹(cerebral palsy in children),颞下颌疾病(temporomandibular disorders),增进儿童的麻醉效果(induction of anesthesia)。

                          这些结果说明,针灸治疗的效果确实是存在的,经得起最严格的现代科学实验的检验。我们的祖先在几千年前,在没有任何先进的科学仪器的情况下发现了这一现象,并且有意识地利用这种现象来治疗疾病,探寻人体的奥秘,是令人惊异的。我们作为炎黄子孙,应该为我们的祖先感到骄傲和自豪。

                          还值得特别提的是耳朵和内脏的关系,这是体表和内脏彼此相关的一个突出例子。在西医眼中,耳朵不过是收集声波的器官。除了皮肤和里面的软骨,好像就没有什么特别的东西,应该和内脏扯不上关系。但是临床观察表明,许多器官的病变都能在耳朵上反映出来,引起皮肤敏感甚至疼痛,比如咽炎(pharyngitis),阿弗它口腔溃疡病(Aphthous oral ulcer),牙周脓肿(periodontal abscess),扁桃体炎(tonsillitis),食道瘤(esophagus tumor),胃酸返流症(gastroesophageal reflex disease),颈动脉瘤(carotidynia),甲状腺炎(thyroiditis),心绞痛(angina pectoris),心肌梗塞(myocardial infarction),肺癌(lung cancer),焦虑症(anxiety)等等(见Ely JW, MD, Hansen MR, MD, Clark EC, MD, Diagnosis of Ear Pain, Am. Fam. Physician, 2008, 77(5):621-628)。

                          反过来,针刺耳朵上的穴位也能治疗许多疾病。经Cochrane review 初步显示为有效的就有:神经血管性头痛(neurovascular headache),手术后疼痛(postoperative pain,比常规针灸效果更好),癌症疼痛(cancer pain),手术中焦虑(perioperative anxiety),儿童注意力缺乏及多动症(attention deficiency, hyperactivity)。被随机双盲试验表明有效的还有:痛经(dysmenorrhea),类风湿关节炎(rheumatoid arthritis),胆囊切除后的恶心(vomiting after cholecystectomy),改善前列腺炎患者的排尿(urinary tract symptoms in chronic prostatitis),寻常痤疮(acne vulgaris),腰背疼(lowback pain),增加嗅觉灵敏度(increase olfactory acuity),等等。

                          所有以上的结果也都有力地表明,经络现象,即身体各个部分之间跨西方生理系统的横向联系,也是客观存在的。内脏的疾病能反映在体表(包括耳朵),而针刺体表的位点,包括耳朵上的位点,也能缓解多种疼痛,减轻妇女在经期和怀孕,生产前后的各种症状,以及多种其它疾病。这些现象用西医的观点是很难解释的。这也说明西方医学对于人体结构和功能的认识还有很大的空档。而要补上这个空档,就要挖掘我们祖先发现的经络现象(总结在中国的经络理论中)这个宝库。

                • 家园 电流应该就是物质传输形成的

                  离子的传输造成了电流,离子泵有区位的差异

              • 家园 如果要有个解释

                用已知的知识来比喻的话,经络可看成能量和能量场。但这只是比喻不是结论。

        • 家园 患者依然是我LP

          是柚子吗?

        • 家园 你误解了,我不否定中医,而是认为中医理论需要数学模型化。

          中医实践中总结出来的理论,是长时间提取总结的。

          这个与数学模型非常相似。

          但是由于古人不像我们现在拥有计算机和数学能力,所以建立的古老理论模型有很大问题。

          同样结合阴阳五行等文化理论后,既增加了理论的说服力,又带来了难以改进的麻烦。

          为了证明我不是胡说八道,我举个例子,互联网中,领英网站的模型最适合中医理论改造。

          方舟子打死中医的说法,我过去赞同,现在反对。能为中医正名,就必须同时打到方舟子和方舟子的对立面,这个工作应该能用大数据解决。

          但是文科背景的中医粉和传统中医会绝对失望,新的中医模型对他们而言,将是极其诡异,难以理解的。

          通宝推:ncts,
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