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主题：关于朝鲜 -- jent
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家园 旧文重发：中韩建交大恶手 我以前在河里说过，中韩建交是老邓这个政治八段的大恶手。我至今坚持这一观点，现在重发一下链接：
这个恶手有几大恶果：第一，严重伤害了朝鲜人民的感情，严重损害了中国的战略信用；第二，逼朝鲜下决心自己搞核武器。
当然，恶手也是可以辩护的，例如说它不违反中朝条约。但是，即使这样辩护，也不能否认，中朝关系已经从“鲜血和生命凝成的战斗友谊”退到了抠条约文本字眼的程度。就好比本来亲密无间的朋友，为了一个合同对簿公堂，那朋友还做得下去么？
而今天，中国其实获得了一个极好的机会，利用萨德契机实现中韩断交，从而部分纠正这一恶手。但是，我不认为今上有能力看到这一步并且实施。
家园 【原创】感觉很多人对朝鲜自作多情了。 首先，朝鲜是苏联扶持起来的，这个是有历史证明的吧，从来都不是中国的小弟。看看美国对日本韩国的控制，军事上驻军两国国土，经济上政治上的控制更不用说，这才是真正的小弟。中国和朝鲜是什么关系？中国根本无法控制和影响朝鲜。志愿军早就被金日成赶走了。苏联解体以前，朝鲜一直在中苏之间左右逢源，大捞特捞。到苏联解体的时候，朝鲜欠苏联的外债达到一百亿美元，普京上台后免除了朝鲜90%的债务。这才是小弟模样。
其次，1990年苏联就和韩国建交了。1992年朝鲜和韩国同时加入联合国后，中国才和韩国建交，中国的做法完全符合基本的国际礼仪了。而很多人总是拿中国和韩国建交来说事，觉得中国理亏了，简直是无语。
第三，朝鲜没有核武器的时候，国家安全一直不是问题。现在拿国家安全作为借口来搞核武器，站不住脚。很简单的道理，中国绝不会接受外部势力推翻朝鲜。中国历史上几次对朝用兵就是明证，连弱势的满清都在朝鲜用兵，何况现在的中共。
家园 这么多年都看不明白，朝鲜早被抛弃了 中国加入美国阵营的投名状，一是打了越南，而是与韩国建交，其实还有一个那谁说了，就是放弃武统台湾。中国五十年和平与经济发展的战略期是这么来的，否则就是一直处于全球经济圈外的战争状态，其实就是北朝鲜的现状。
这么简单的事情，老邓也不可能有什么选择，毕竟中国这么大一个国家，再严密的控制也比不了北朝鲜那样一个小国可以轻易搞定的。真乱起来就是倒退一百年回到八国联军时代，老邓背不起这个责任。
碍于血盟的既成事实，中国不可能与朝鲜在形式上有什么过分的变动，但是实质上中朝美韩心中都是明镜似的，中国最多就是拿北朝当个与美国全球化经济竞争讨价还价的棋子，本质上与台湾的作用是一回事。民意喧嚣，政治声讨，到最后都是为了市场与技术，为的是中国在全球化食物链中的位置，这是有邓以来的定海神针，既定国策。
西西河的键盘党无数，普遍喜欢面对镜中花水中月自弹自唱，在另一个并行宇宙中恣意翱翔，又是中国地缘安全了，又是一战保五十年了，五十年什么？五十年先军体制么？ 没有进入美国体系，五十年能干啥？
不信自己对照看看，只要美国在市场与技术上压力一大，中国的统一诉求，三胖的敏感神经马上就都开始发热，发烧，前一段有加上了个南海，试图把菲律宾也培养成南海三胖，只不过那家伙比三胖滑头一些。
这样一来二去，三胖也不是智障，虽然年轻但好歹也是到西方游学过的，不是他祖父两辈那个眼界。于是中国的指挥棒对三胖越来越不灵了，简单说就是三胖自己挖掘了自己的行情，既然都是耍流氓，这种低门槛的没什么技术含量的活谁不会干，到最后就是谁出价高就听谁的。
现在的世界不容易开战，不用说大面积战争，就是所谓的斩首也不是那么容易的。面对三胖这样的准军事体制，不是阿拉伯那些迷迷糊糊的军政首脑可以比的。想对三胖斩首，在现在这个年代基本就是扯。至于战斗群游行，中国边境大军压境，那就更是扯的没边了。三胖的最大leverage就是光脚的不怕你穿鞋的，打烂坛坛罐罐，中美内部自己就先出乱子，而且是大乱子。
到了这个地步，只能怪是如何养虎成患的责任，用高大上给自己脸上贴金只能越描越黑。关键是这还不是头，后面还有更恶心的。打牌的最后被当成牌打，这滋味只有自己知道。
通宝推：拿不准,家园 我觉得您老小学加减法好像没过关 2017-50=1967。对越反击战是1979年的事，与韩国建交是1992年的事，“放弃武统台湾”不知道是啥时候的事（也许是邓老板亲口告诉您的“定海神针，既定国策”，反正我们平头老百姓是不懂的，不过我想您肯定不认为这是1967年的事）。不知道不足四十年前的事怎么换来了“中国五十年和平与经济发展”。 要不然就是您老已经掌握颠覆了因果律的大法？
家园 这个五十年现在还没到期 这个五十年是从中苏断交，投靠美国算起，现在仍在其中。
呵呵，这不是算术问题，是语文问题。
家园 所谓光脚的不怕穿鞋的 只是简单特例，毛主席从来就不认为中国人是光脚的。倒是社会上很多光脚的扯什么不怕穿鞋的，基本都跟跳大神的差不多。这是我的个人感觉。
家园 如果当时没有苏联 你说的这些交换可能是成立的
家园 你们讲的同一个故事 公元前496年，吴王阖闾派兵攻打越国，但被越国击败，阖闾也伤重身亡。两年后阖闾的儿子夫差率兵击败越国，越王勾践被押送到吴国做奴隶，勾践忍辱负重伺候吴王三年后，夫差才对他消除戒心并把他送回越国。勾践最终找准时机，灭掉了吴国。
你讲故事不说灭掉了吴。
键盘党讲故事不说卧薪尝胆。
家园 因为还没灭掉吴啊 灭掉再说也不迟。键盘党们的逻辑就不好攀比了，想象中的事当作事实去论证，已经习惯了。
家园 不认同 不认同， 友谊就是友谊， 是单方面的给予，反映到条约上就是我因对你的友谊而赐予你方军事羽翼保护，绝对是单方面的，根本没有期待对方能有啥回馈，你说这种局面下区区一个朝鲜能干点什么呢？结果大家也看见了，美韩从来也没敢越过一步，我朝自撤军后也从没有在朝鲜驻过一兵一卒，这个就是威慑，不战而屈人之兵。口号宣传只是口号宣传而已，重复一千遍以后别弄得自己都信了哦！这个才是中朝血盟的真实意义，父辈们的鲜血没有白流也决不会允许白流的。
朝鲜和韩国，一个民族分裂成两个悲催的国家，成了那两颗危卵。而老金一家三代几十年的闹腾就是不愿意去面对和接受这个可悲的羽翼下的危卵，只配受嗟来之食的看门狗形象。
总之，在国家关系之间的是不存好恶只有利弊的。当年中韩能够建交正是前朝不结盟外交政策带来的果实，因为不和朝结盟所以就能建交韩。就算是现在，反萨德是在和主人谈交易，顺带着踢主人的狗一脚罢了， 但就算是这一脚也不是随便踢的，技术市场到手以后......要去产能了，.... 要是断交，以后再如何榨取呢? 保持压力就是了。
通宝推：jent,秦波仁者,家园 往事已不可追 苏联解体后，中国即便建交南韩，如果加强给予朝鲜安全保证，填补苏联真空，也不会到今日地步。本是唇齿相依的关系，但却只顾自保，最终把机会变成危机。
朝鲜民族不会弃核，根据历史和远交近攻的原则，大概率中长期后中朝将会反目，而美国暗中鼓励。由于中国不可能加强韩日，根据力量均衡的原则，重振东北不得不加快。军事上由于中国的三大经济圈之一环渤海实际上已是可能的核对抗前线，原来以39军牵头的东北力量肯定要大幅加强。这要求在中国以东南和南海为军事准备重心之外，增加一个东北。这很花钱，但以前战略的后果必须承担，不然就是流血，尤其是考虑到东北方向在晋末后经常扮演的颠覆性角色而言。
韩日在这上面可能费钱更多，和老美绑的更紧，因为老美还是要讲利润的。所以多年前的一个失误对整个地区都很昂贵。
通宝推：Cyrus,繁华事散,- 复 往事已不可追
家园 统一回复一下 一个条约，不同的解读，38线以北的地区处于天朝军事羽翼，对方不得越雷池一步！这个是我们自己的安全保证好不好？！我们对朝鲜没有义务，对朝鲜谁主政更没有义务！说唇齿相依就是一个笑话， 尽管金家顺手摘了桃子， 但我们的态度应该是谁都不欠谁。
单纯的条约从来不是让人放心的安全保证。履行条约的能力和意志，以及其他人怎么看你履行条约的能力和意志才是。而这是要不断确认的，并非因为曾经牺牲了十几万人就一直有效。就好比你银行贷款协议签了，银行也要定期检查坏账可能性不是？这也是为啥老美动不动就搞个联合演习的原因之一－显示能力和意志。苏东坡后中国也是困难时期，建交韩国的处理方式让朝鲜疑心其实再自然不过。
义务和权利是对等的。中国当然可以说对朝没有义务，但同时也就失去了北方不受额外敌对势力甚至是核威胁影响的权利。比如现在撒得的影响。对不起，这个世界上确实有些事你不管就会影响到你。当初援朝就是这个道理。如果朝鲜听到你的回答，只会庆幸发展了核武器。
38度线是二战后国际次序就已经划定好了的。如果38线真正是二战定下的，就不用打朝鲜战争了。
战端一开，倒霉还是南北老百姓。第一，付出代价的很可能不止南北韩老百姓。第二，付出代价也不需要等到战端开启。进入军备竞赛后，本地区的每个人都可能为此多付出税收，而几乎所有资产价格会由于风险上升而承受损失，而这些钱原本可能用于福利和投资的。比如，最近韩国由于中日紧张不是也考虑搞艘航母？
从唐朝抗倭援朝以来，中朝反目过几次？哪次都是只要中国大一统政府成立之后，朝鲜就乖乖的自觉当小弟好吧
不远兄应该是针对我原文中“根据历史和远交近攻的原则，大概率中长期后中朝将会反目”所说。我觉得应该区分一下所谓三千年大变局，之前和之后的情况是完全不同的。在其之后的历史上，中国周边的地区已经有过了很多例子，依附域外大国，采取明或暗的敌对姿态谋求平衡，比如越南，蒙古，台湾地区，甚至包括清理延安派的朝鲜和近来的缅甸。
这些以为我们应该把朝鲜一直罩着的人，其实都是大国沙文主义，真把自己当帝国了，尤其是在1990年代苏联解体后，我们自己都困难的不行，还有能力拉小弟一把？就是你想拉，人家还觉得你穷人手脏呢。试图控制关键地区并不必然等同于沙文主义。事实是最好的老师，以前没有行动，现在可不就面临这种局面吗？
当然，当时我们的确困难。但我认为不应该因此进一步推开朝鲜，毕竟朝鲜也很困难，而五十年代中国难道不是更困难，为啥中国就出兵了？以这个帖子里不少认为中国不应管朝鲜的意见，我觉得至少朝鲜有一定预见性。
一见试图影响外国的局势，不少人习惯性先扣大国沙文的帽子。但是我们生活的是什么时代？自从中国人的世界观从天下到环球，第一个不好的消息是我们发现这是个落后挨打的草原，第二个不好的消息是我们不是食物链的最顶级。以后的一切，都是这两句话的注解。
通宝推：梓童,