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主题：关于朝鲜 -- jent
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家园 谈到38线 为什么就一定要拉上朝鲜？谈到朝鲜为什么就认定朝鲜是金家的朝鲜？我们看到的只是存在的现实，可在逻辑上这个现实是不一定的，现实是可以被改变的。
所谓二战后国际次序不是一个泛泛而空洞的名词，是帝国主义在全球的势力范围划分，是打出来的，也是巨头们不得已而为之的顶层设计（这个次序对中国也是有划定的,祥请参阅丢失中国）。希望楼主能继续深入研究一下， 关词是雅尔塔和德黑兰。
4月5日环球网的答案来了：
中国非常希望朝核问题早日破解，但无论发生什么，中国都有一条底线，会不惜代价去守护，那就是东北的安全与稳定。与此相关，朝鲜的核活动决不可对中国东北造成任何污染。此外，朝鲜不能走向大量输出难民的那种动荡，鸭绿江对岸也不能出现一个与中国敌对的政权，美国军队更不可推至鸭绿江边。我只看到：我们对金家/朝鲜只是友谊，我们对38线才是义务！父辈们的鲜血是不会白流的！
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家园 各位，还是请仔细去理解 苏联解体后，中国即便建交南韩，如果加强给予朝鲜安全保证，填补苏联真空，也不会到今日地步。本是唇齿相依的关系，但却只顾自保，最终把机会变成危机。一个条约，不同的解读，38线以北的地区处于天朝军事羽翼，对方不得越雷池一步！这个是我们自己的安全保证好不好？！
我们对朝鲜没有义务，对朝鲜谁主政更没有义务！说唇齿相依就是一个笑话， 尽管金家顺手摘了桃子， 但我们的态度应该是谁都不欠谁。
建交不等于结盟！..............加入联合国也本来就是大家你情我愿的事，你不加入也没人拦着你的不是？
当年的金大就像今天的韩国，自己能力不够就去惹事，还妄想借我天朝之力去帮他统一高句利，这点小算盘谁看不破？
38度线是二战后国际次序就已经划定好了的。金二金三这么闹腾只是为了他们金家王座不被端了而已。
战端一开，倒霉还是南北老百姓。
- 复 往事已不可追
家园 根据哪个位面的历史，中朝经常反目？ 从唐朝抗倭援朝以来，中朝反目过几次？
哪次都是只要中国大一统政府成立之后，朝鲜就乖乖的自觉当小弟好吧
这些以为我们应该把朝鲜一直罩着的人，其实都是大国沙文主义，真把自己当帝国了，尤其是在1990年代苏联解体后，我们自己都困难的不行，还有能力拉小弟一把？就是你想拉，人家还觉得你穷人手脏呢。
不久金日成走了金正日上来，新领导不搞个三把火，凭啥人要跟你走？所以搞核武器立威其实已经成为金正日本人及其家族立身之本，人家也是有追求的，知道不能把宝押在外人身上
家园 都啥时呆了，还在乡愿儒家那一套文字里的天朝上国的气象？ 整个五十年代，六十年代，七十年代，八十年代，朝鲜跟着中国走？
你拿经互会当摆设，拿苏联当路人，拿当年朝鲜普通百姓远比中国普通百姓过得好当幻想啊？
- 复 往事已不可追
家园 上中下三个可能。 最差的结果，半岛统一，亲美，仇华。
中间，目前现状，分裂，但维持很费劲。
最好，统一，中立。这一特定格局下的中立，基本上是有利于中国的。
有无可能最好?完全有可能。而如果一切按最坏打算，反而有可能导致最坏。
家园 当时应该给朝鲜一座核电站作为补偿 中韩还是应该建交的，毕竟经贸往来已经很密切了，韩国当时的确也很厉害，GDP已经到了中国的70%，这点不能苛求老邓，90年代初神仙也想不到20年后中国能成G2。
不过中韩建交不能不顾及朝鲜的利益，老邓这点干得实在太糙。俺事后诸葛亮的看，当时应该给朝鲜一座核电站作为补偿，虽然不是大杀器，也算国之重器了，跟小弟表明，大哥的心还在你这里，苏大哥以前那么牛不也没给这你玩意嘛，而且当时秦山一期刚刚建成，全中国只有一个的东西给了你，也算够意思吧。
而当时朝鲜的确急缺能源，有这个必要。另外秦山一期采用的CNP300堆型其实已经落后（新一代堆型是仿制法国进口的大亚湾机组），国内不再建，而该堆型当时已经成功出口巴基斯坦，出口朝鲜也说得过去。而且这个是压水堆，很难用来发展核武器。甚至干脆可以转让该堆的部分技术给朝鲜，估计朝方光消化技术就得很久，可以长期把朝鲜的核工业绑定在民用的轨道上，核电站太复杂需要各种配套，以朝鲜那工业基础不用担心技术转让后会形成竞争。
当然，再次强调俺这只是事后诸葛，真转让了估计一堆人会骂－－万一朝鲜搞出原子弹了怎么办？
家园 好吧，逐点说一句 而今天，中国其实获得了一个极好的机会，利用萨德契机实现中韩断交，从而部分纠正这一恶手。但是，我不认为今上有能力看到这一步并且实施。不可能。任何正常的思维都知道不可能。原因只有一个：中国在东亚要的是整个东亚，而不是隔着三八线的两集团对峙。
也不能否认，中朝关系已经从“鲜血和生命凝成的战斗友谊”退到了抠条约文本字眼的程度。就好比本来亲密无间的朋友，为了一个合同对簿公堂，那朋友还做得下去么？
你确信六十年代七十年代中朝之间是亲密无间的朋友？你确信国与国之间会有鲜血和生命凝成的战斗友谊以至于不用考虑各自的独立的国家利益？
别的不说，先问问朝鲜自六十年代以来如何在其官方教育体系中介绍志愿军介绍朝鲜战争，再来说友谊，好么？
当然，也是可以辩护的，例如说它不违反中朝条约。但是，即使这样辩护，
国家利益的权衡，需要这个样子辩护么？中国的做法没有什么值得指责的，不论是从国际法的角度，还是从国家利益的角度，还是从党与党之间的角度，乃至从国家领导人私人交情的角度。中国做的，已经足够太多了。
第一，严重伤害了朝鲜人民的感情，严重损害了中国的战略信用；第二，逼朝鲜下决心自己搞核武器。也不多嘛，你也才两条。
第一，你确信朝鲜人民有自己的感情，而不是朝鲜领导人太阳的感情？
第二，中国的战略信用？谁说了算？你说了算？还是各国领导人在考虑各自的国家利益与中国关系时的决策依据说了算？今年已经是2017年，中韩建交也25年了，也没怎么觉得有哪些国家在嘀咕中国的国家战略信用嘛。
相反，你觉得朝鲜一贯以来：这么说吧，从45年来，有多少国家战略信用？
第三，朝鲜做出了错误的战略选择，难道就是中国的错？笑话。
还是那句话，中，俄，美，不会容许朝鲜拥有实质意义上的核武器。朝鲜，迈不过核门槛。
我们都应该能够在有生之年看到朝鲜核武战略的最终结果。
这是不以你我的意志为转移的。这是中，俄，美的国家利益决定了的。
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家园 这次究竟是谁违约的讨论其实暗含着一个现实 即一个国家的利益与程序正义或者说其他国家的解放诉求之间经常存在矛盾，其原因在于资源的稀缺。
无论援朝，援越还是惩越战争，可以看出中国的选择是国家利益，是不要让关健邻国变成对中国安全的威胁。战争，无核化甚至和平都是手段，而非目的。对朝鲜半岛即是控制使其无害。而控制的基石是相对实力。比如中越关系。越共弱小，依赖中国时在日内瓦不得不从，立稳基础外结苏联就与中交恶，苏联垮掉后再次示好。
三种情况会大幅改变朝鲜半岛实力对比从而削弱中方控制。一，半岛一统。有核化，八千万人口的工业社会对东北不断萧条的经济和不断流逝的一亿人口。二，美国势力范围前出至朝鲜。三，半岛任一方拥核。核武是弱国发展不对称杀伤力进而拥有与国力不对称影响力的有效工具，比如曾经的中国。假如说现在中国愿意发力， 中国在朝鲜因援朝牺牲有60影响力的话，朝鲜核武能力完成后可能不到10。一和二目前不可能，三几乎已是现实。个人相信朝鲜必将最终拥有氢弹，因为历史总是有趣的重复。
50年代，中苏蜜月，60年代，三年饥荒，内外交困，但美苏阻止对方对中国核武下狠手，核武在千夫所指的情况下成功，7080年代，获得本钱的中国对抗苏联倒向美国，比如在阿富汗和越南。91年，苏联卒。
60年代初先是美国意图抹平中国核能力，苏联不准。估计他们认为苏中尽管已经不睦，但判断毕竟还是同盟，不会反水，且能力初级。美国试图摧毁中国核计划揭秘-上海档案信息网
60年代后期，苏方意图外科手术中国，美方因乐见中苏分离强力反对。1969年，中苏核危机始末--中国共产党新闻--中国共产党新闻网
仰望星空，今夜怕又是朝鲜于敏们的一个不眠之夜吧。
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家园 与达雅诸君商榷，关于中国背约的问题 集中在两件事情上：
1，中韩建交
2，中国在联合国赞同制裁朝鲜核试
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商榷如下：
1，中韩建交是1992年。在这之前，1991年九月17日，朝鲜，韩国同时被联合国接纳为会员国。
外链图片需谨慎，可能会被源头改朝鲜是在1991年先于韩国向联合国提出申请加入，而后韩国跟进。联合国之后同时接纳两国为正式会员国。
也就是说，从朝鲜政府的角度：
一，联合国，不再是反对朝鲜的联盟，集团。请注意，朝鲜半岛停战协定是一份三方协定，是朝鲜人民军、中国人民志愿军同联合国军之间的停战协定。
而朝鲜申请加入联合国，至少意味着，朝鲜政府，同联合国这个国家联盟之间，形成了相互认可的状态。同时，朝鲜也不反对联合国认同韩国这个国家的主权与政权的独立性与存在性。
作为参考的就是中国与台湾，以及苏联及乌克兰白俄罗斯。请参照当年苏联解体时的正式行动与文件，是俄，白，乌三国做出的。而这三国，都是在联合国的正式成员国。
在这种情形之下，中国，与韩国在1992年建交，承认韩国国家的主权独立与政府的合法性，有何背约的逻辑性可言？
或者这么说，朝鲜去试试承认台湾岛上的中华民国政府看看：那倒真是背约了。因为中国自己还没承认台湾岛上的中华民国政府独立性与合法性呢。
二，关于联合国制裁。
同样，只要朝鲜一天没有推出联合国，那么他就是承认，联合国宪章，乃至联合国安理会对于世界和地区和平的功能与作为的国际间的合法性的。
请注意，朝鲜战争的后半段，至少在法律上是朝鲜与联合国之间的战争。
所以才会有朝鲜人民军，联合国军，以及中国人民志愿军之间的三方军事停战协定，而不是中国政府，朝鲜政府，韩国政府，以及美国政府之间的任何协定。
而这一切的结束都源自于朝鲜加入联合国。那么至少，在联合国与朝鲜政府之间，是不再存在敌对关系的。
只要朝鲜不退出联合国，正如同当年日本退出国联一样，朝鲜是没有理由来指责联合国在反对他，欺负她，损害他的。
从而也没有任何逻辑性，来指责中国背约反对朝鲜。
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再以中国为例。
先不论各种客观条件诸如中国大朝鲜小之类的，就说明面上的程序过程。
中苏闹翻，公开化是在1958年。中国原子弹爆炸是在1964年，氢弹爆炸是在1967年，中苏恶化顶峰是1969年珍宝岛事件。换句话说，核试验与中苏交恶期约十年。
然后中国是在1971年在联合国实现正统化承认的：替代中华民国政府在联合国的细微。以正式的核拥有国的身份，取代前朝，获得安理会常任理事国的席位。
尼克松访华是1972年，中美建交是1979年，而中国加入国际原子能机构是在1984年，批准加入核不扩散条约，是在1992年。而且是以核武器拥有国的身份，加入该条约。
相对的，朝鲜的所有过程都几乎倒了过来，至少在明面上。
朝鲜于于1974年加入国际原子能机构，于1985年加入《不扩散核武器条约》。
朝鲜是在1991年向联合国递交申请加入，而后1991年与韩国同时正式加入联合国。
1991年加入联合国之后，朝鲜于1992年签订《保障监督协定》，接受国际原子能机构的监督并多次接受其核查。1994年6月，美国前总统卡特前往平壤，与朝鲜政府达成了《朝核问题框架协定》。此一协议是朝鲜核危机的直接渊源。
2002年10月，朝鲜当局承认美国的指控，坦承在巴基斯坦協助下秘密發展核武。
自此开始朝核危机。
无人可以否认，核问题，核发展，核武器，是事关中朝两国的非常重大的事项。
但是在2002年核危机正式爆发之前，中国与朝鲜的相互协商何在？之后，就是中国主导的六方会谈。
2005年2月，朝鲜在官方电视台的新闻节目中正式宣布国家拥有核武器。9月13日开始的第四轮朝鲜问题六方会谈第二阶段会议取得显著成果，与会各方一致通过《第四轮六方会谈共同声明》，其中在该声明第一条中，朝方承诺：放弃一切核武器及现有核计划。
2006年10月9日上午9點35分33秒，朝鲜在咸鏡北道吉州郡舞水端裡一座360米高的山的地下水平坑道進行了一次地下核爆。
2009年5月25日上午，朝鲜再次进行了一次核试验。
2013年2月12日，朝鲜进行了第三次核试验。3月11日宣布朝鮮停戰協定完全無效，進入準戰爭狀態。
2016年1月6日，朝方宣佈半島有史以來第一枚氫彈試驗成功。
2016年9月9日，朝方再次宣佈核試驗成功。
好吧，在这整个过程中，指责中国违反中朝条约参与反对朝鲜的行为，其逻辑何在？
中朝条约的确提供给朝鲜一份终极的保护。可也的的确确不会把中国绑在朝鲜的身体之上，也不会把朝鲜绑在中国的身体之上，不是吗？
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达雅诸君，然否？
顺便说一句，事事把最终解释权归之于40年前过世的毛周两位老人家，是不是取法过去经常出现的什么祖宗成法不可变？
之所以需要厘清这许多的是非，是因为我们很大程度上面临着行动，言语，以及战略战术的抉择。
简而言之，美，中，俄，是绝不会允许朝鲜，在可见的将来成为真正意义上的核国家的。
这是我们自己的核心国家民族利益所在。事实上，也正是毛周在1960年代，1970年到，多次拒绝金日成分享中国核技术的决策。
那么，目前至少在明面上朝鲜每向成熟的核武器技术前进一步，事实上也就是向遭受定点核清除的结局迈进的一步。
这几乎是公开的秘密。我不信你们不知道。而这在国际上也是有先例的。
换句话说，这才是我们要重新审视中朝之间的军事同盟，以及理解中国各项作为的决策依据的原因。
通宝推：途人,大圆,老阿,诸葛神候,迷途笨狼,崇山彩云,风云故事,海峰,脊梁硬,家园 请问您老是美国前助理国务卿James A. Kelly么 在长篇大论之前，基本史实还是要先落实清楚吧
1994年6月，美国前总统卡特前往平壤，与朝鲜政府达成了《朝核问题框架协定》。此一协议是朝鲜核危机的直接渊源。2002年10月，朝鲜当局承认美国的指控，坦承在巴基斯坦協助下秘密發展核武。
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In October 2002, a U.S. delegation led by Assistant Secretary of State James A. Kelly visited North Korea to confront the North Koreans with the U.S. assessment that they had a uranium enrichment program.[32] Both parties' reports of the meeting differ. The U.S. delegation believed the North Koreans had admitted the existence of a highly enriched uranium program.[33] The North Koreans stated Kelly made his assertions in an arrogant manner, but failed to produce any evidence such as satellite photos, and they responded denying North Korea planned to produce nuclear weapons using enriched uranium. They went on to state that as an independent sovereign state North Korea was entitled to possess nuclear weapons for defense, although they did not possess such a weapon at that point in time.[6][34][35] Relations between the two countries, which had seemed hopeful two years earlier, quickly deteriorated into open hostility.[11]
The HEU intelligence that James Kelly’s accusation is based on is still controversial: According to the CIA fact sheet to Congress on November 19, 2002, there was "clear evidence indicating the North has begun constructing a centrifuge facility" and this plant could produce annually enough HEU for two or more nuclear weapons per year when it is finished. However, some experts assessed that the equipment North Korea imported was insufficient evidence of a production-scale enrichment program.[36]
https://en.wikipedia.org/wiki/Agreed_Framework
好比咱们在雅鲁藏布江，澜沧江上建设水利工程印度越南“严重关切”一样。