- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：雄安新城的如意算盘 -- 海峰
家园 你要不懂就别瞎说， 这个乖就不教你了，你就那么认为吧，
家园 你懂你就说说吧 少花钱多办事，人才难得，我看好你哦！
- 复 你懂你就说说吧
家园 l话说 话说，卷子兄，我觉得产业升级还可以再看看，后发国家对先发国家最大的劣势是资本积累，认为中国一帆风顺成为核心如阿三靠人力资源成为超级大国一样可笑。后发国家在追赶先发国家的过程中是惨赔的，还不一定成功这是最大劣势。当年南韩研究芯片亏了十八年，南韩亲儿子，中国花上二十年很正常，在这方面，国企是产业升级的支柱，我还是认可的。
我的问题是如果面对危机1929年是大概率事件，中国蜕变为法西斯国家，中国可否凭借巨大体量如美俄般最后登场。如果10年后大萧条来临，危机爆发点在哪，中国该如何自处
- 复 你懂你就说说吧
家园 就需要你这捧哏的态度 简单来说预算年底分项申报，专款专用，挪用担责，所以预算减20%不是各项统一平均减，是减某一项经费，没动的你也花不到别的地方。项目经费是有事有，无事就没有，另外搞项目自由度还是比较大的，买啥不买啥，建成什么样，各单位说了还是算的，这就是头头脑脑们的权力所在。不干事也不要紧，事情给别的单位呗，领导不干也不要紧，换别人呗，中国缺位子，不缺人
- 复 你懂你就说说吧
家园 月之悲鸣的回复 话说，卷子兄，我觉得产业升级还可以再看看，后发国家对先发国家最大的劣势是资本积累，认为中国一帆风顺成为核心如阿三靠人力资源成为超级大国一样可笑。后发国家在追赶先发国家的过程中是惨赔的，还不一定成功这是最大劣势。当年南韩研究芯片亏了十八年，南韩亲儿子，中国花上二十年很正常，在这方面，国企是产业升级的支柱，我还是认可的。 我的问题是如果面对危机1929年是大概率事件，中国蜕变为法西斯国家，中国可否凭借巨大体量如美俄般最后登场。如果10年后大萧条来临，危机爆发点在哪，中国该如何自处
为什么月之悲鸣河友的回复需要审核才能发出了？
- 复 月之悲鸣的回复
家园 现在的困境是两难 靠国企搞技术升级，我观察许久之后的结论是不行。烂泥扶不上墙。不同意我的说法的，可以看看中国的汽车工业里那些国企，基本沦为了买办了。
靠私企，首先私企大部分也是扶不上墙。少数好的，中国政府能不能像韩国或日本那样进行扶持，成为大财团？也难。政治上让大部分中国人接受就很难。
现在政府就是靠常规货币税收和财政政策在吊着经济，社会矛盾还没到大规模激化的程度。哪天吊不下去了怎么办？是出售国有资产变身法西斯党，还是由国有资本收购私人资本再国营化？中国共产党现在还有没有那个能力去组织社会生产了？如果有那个能力的话国企又何至于走到今天呢？
维持公有制体制的动力机制在哪里？我找来找去找不到。不骗自己的话，几乎就只有法西斯和战争一条路可走了。
通宝推：脑袋,- 复 现在的困境是两难
家园 高铁、超级计算机、液晶面板等等不同意你的说法哦。 汽车行业是特例、你咋不看高铁行业呢？
一个汽车行业就能代表全体国企？未免以偏盖全了吧。
产业技术升级还真得靠国企，靠国家砸钱。
国企才能不在乎短期盈利去搞长久计划。
桥梁设计建造，超级计算机，液晶面板，包括现在砸钱到芯片业，都是例子。
现在似乎进入一个技术大停滞的时代，罕有革命性创新，慢慢追平发达国家就是了。
家园 回复 靠国企砸钱，短期内只是解决了“有无”的问题。就拿不争气的汽车工业来说，倒退回1950年代，当一个原本一穷二白的农业国生产出了自己的第一辆汽车的时候，谁能说这不是当时非常巨大的产业升级呢？可问题是世界的发展不会一直停留在1950年代。推动中国汽车工业持续进步的机制和组织机构在哪里？如果把中国的相对发达建立在世界性技术大停滞的基础上，中国人对人类进步的贡献又在哪里？
我不反对短期内由国企砸钱去解决工业短板的有无问题，毕竟整个中国的工业化进程就是这么开始的。但是在解决了这些有无问题之后，如果没有产业持续自我改进的动力机制存在，总归还是避免不了落后-追赶-再落后-再追赶的循环。对于那些正在经历快速技术进步的产业部门，需要对消费需求进行快速反馈的产业部门，比如IT，国企毫无立足之地。而对于那些技术进步已经停滞的产业部门，如一般机械制造等，国企也竞争不过更加灵活更能控制成本的私企。那国企现在除了政策壁垒造成的垄断产业以外还剩什么？就算国家要对产业短板进行投资，投给私企去做是不是会更有效率？
我在国外工作的时候，能看到华为制造的基站设备却看不到移动电信联通的通讯公司；能看到中国产的加油设备却看不到中石油的加油站，好不容易看到个中国银行的分行，里面的人懒得上午10点多才上班不说，脸还黑得跟国内窗口行业有得一拼。这些国企除了在国内坐吃垄断利润，有什么国际竞争力可言？我不在乎国家白养些懒人，但我实在不希望这些懒人拖整个国家进步的后腿。
- 复 回复
家园 以阁下心中之理想中国的标准衡量全世界国家,几个能入法眼？ 如果把中国的相对发达建立在世界性技术大停滞的基础上，中国人对人类进步的贡献又在哪里？
为什么要纠结“对人类进步的贡献”，过好自己的日子不好么？
将来13亿人不使用西方巧取豪夺的方式过上文明的生活，算不算对人类进步的贡献？中国把高价的商品做成白菜价，算不算对人类进步的贡献？
有人用比喻形象的说明了技术停滞“伸手可得的较低的果子已经被采摘一空” ， 革命性的技术进步很难出现正常状态，何以此苛责中国人对人类进步的贡献以在哪里？
博尔特百米9秒58，六七年没人打破，难道要对世界上其他百米运动员说“你们对百米跑的贡献在哪里？”
你要不是博尔特的话，这样发问，别的运动员大抵会回复你：“你行你上啊！”。
中国对人类进步的贡献还是有的，阁下只不过是戴了有色眼镜发现不了罢了：超大跨度桥梁设计建造、特高压输电技术、高铁技术（后来居上）......
通宝推：向前向前,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 回复
家园 一口吃不成胖子。 中国的产业升级从低端到中端再往发端的脉络还是非常清晰的。
风物常宜放眼量。
- 复 现在的困境是两难
家园 资本主义的终极是垄断帝国主义 我觉的汽车有其特殊性，汽车隶属轻工业按市场需求发展。而国企最不善长与市场打道，国企也有很多产业升级良好的例子，比如高铁、核电丶电力等。而且企业不仅要羸利，还要负担社会责任，在这一点上中国人应该不会信任私企。国企在重工业以及国计民生的战略性产业担纲，而私企则在轻工业方面发挥作用，对中国的汽车行业，我个人建议是外包给忠信财团处理，法韩日德故事。至于介于两者之间可以按市场影响协调，民办官督。当然，那帮汽车业的SB毫无自尊心也是关系，得过且过，如果像高铁一样以举国之力引进吃透培养23个品牌，断不若此。
现代国家的重要组成部分就是工国一体，国家与联合体互为表里。日本的经团联，美国的十大财团都是例子，他们才是朝庭。而不管你承不承认，在中国，对工业进行协调，控制，升经的就是共产党。共产党就是中国的经团联，在这种情况下，国企还是财团没什么区别。
最后，中国不会私有化，第一现在不是九十年代，私有化没有思想市场。第二，现在中国国企估值少数60万亿美元，哪个资本家敢接手。
法西斯在政治上是大资团与小资产阶级联合，经济上则是走向工业合并。中国的演进可能与意日相似，实际上整个二战各个国家都采用托拉斯经济体制。无论如何，到了那一步中国都必须将全国工业整合起来，不是能否。而是必须如果他不那么做，就会有可以替代的力量取代他。
关键词(Tags): #1，家园 从身边的事情说说我为什么认为国企和公有制经济没有出路 我开车到中石化的加油站加95号汽油，7元一升没有任何优惠；到私营加油站，6.5元一升还给我礼品加洗车，办卡的话还有更多优惠。
我把钱存到中国银行，一年的定期才百分之2点几的利息；我把钱存在余额宝里，现在是接近4%的利息，而且还是活期存款，随时需要随时取。
阿里巴巴搞的小企业贷款，虽然利息比银行高，但是比高利贷低多了。缺乏抵押品的小企业去银行贷款基本是没戏。
现在高铁出行比开车还贵。经过新一轮涨价之后，基本上一张高铁票相当于同里程汽油费，两张高铁票相当于汽油费加高速费。我一家三口人开车出行绝对比高铁便宜，五口人开车出去旅游能省一半的路费。当然开车速度慢，还疲劳，但帐是这么算没错的。可问题是，内燃机汽车是什么效率，铁路电力机车是什么效率？先天效率相差这么多的交通方式，成本反而倒挂，这说的过去吗？
公立学校的教育越来越烂。我们这里公立和私立学校老师的工资相差4倍，公立学校的老师能好好教学就见了鬼了。我是不会把孩子送到公立学校的，我对他还是有期望的。
我们这个城市本来有免费公交自行车，现在居然竞争不过收费的共享单车。为啥？免费公交自行车要专门办卡，取车还车都必须把车存放到特定的停车点，而且你永远不知道某个停车点内是否有车，经常时不时的还是得打出租车才行。收费的共享单车只需要下个手机程序，需要车的时候直接打开手机地图就能找到附近的车，还车的时候往路边一放就行，可以说是最大程度上把方便留给了骑车人，而我也不在乎为买个方便花上一块钱。就从这一个小事上就能看出来为啥公有制经济没有出路：公家的机构总是把最大的方便留给自己，它们的行为和假大空的口号毫无关联性。
最后还有汽车工业坏典型。一边是私企的市场份额越来越高，出口越来越多，并且准确的抓住了私家车大型化的市场需求机遇，另一边是一汽一而再再而三的陷入经营困境。对比实在太明显了。
公有制经济又懒又僵，对人民消费需求毫不敏感，总是优先把方便留给自己，最后不可避免的结果就是提供的产品和服务质差价高。现在越来越明显，国企是个需要解决的问题而不是解决问题的工具，是中国发展的拖累而不是动力。
月之悲鸣河友认为国企的资产太庞大，私企根本吃不下。其实这根本不算个事。中石油资产大不大？今天被私企A挤垮两家加油站，明天被私企B挤垮一家炼油厂，用不了几年就完蛋了。各家银行现在也都在收缩网点，裁员。裁员只是表象，根本的问题是他们的机制太僵化。世界不会一直停在那里等你，僵化的组织最后只能被淘汰掉。
当然，我不能脱离历史条件说话。国企和公有制经济在中国的工业化进程初期是发挥了巨大作用的。问题是今天的中国也不是60年前的一穷二白状态了，人民在新的历史时期有新的要求。吃不饱饭和吃饱饭时人的需求是不一样的。
最后，我的观点跳不出我自身的阶级局限性，我对此非常清楚。对于那些特权阶级来说，他们出行有专车专机，根本不需要考虑成本问题；他们在计算投资收益的时候也根本看不上一两个百分点的差异；子女教育可以批条子找关系，就医有特护病房接受无微不至的关怀，这个世界对他们来说是完美的。对于那些底层来说，他们出行连车都没有，直接就是硬座绿皮车；没什么存款也不必考虑收益；子女教育什么的免费就好，别的不挑（当然也不一定，现在越来越多的农民为了子女能有更好的前途或是怕孩子在公立学校学坏了，省吃俭用也要送孩子进私立学校）。我的观点就是基于一个小资产阶级小职员阶层的视角的观点。但是我这个阶级和阶层的人数是越来越多的，几十年前基于干部和工人农民两分产生的社会结构已经不适应今天的工业化中国社会的现实了。