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主题：【原创】 简评清初画坛 -- 雪个
家园 先送朵花！据我的了解，从明代以来，中国画就进入了一个僵化时期 这个时期的风气是“画匠”唯古风是尊，讲究的是画的每一笔都要有出处，比如，这一笔是唐××的××画中的一笔。如果谁的画中没有这种“名笔”，就会被耻笑，被贬低。如此这般之后，还能有什么创新，还能有什么自己的风格？真是匠气十足了。
家园 您说的是四王吧，我在帖子里已经提过了 但无论是四僧，还是以后的扬州八怪，可完全不是这样。
我个人认为，中国画到明清，非但不是进入僵化时期，反是前所未有的兴旺繁荣，到达了国画的最高点。看看青藤白阳，原济雪个，直可说是前无古人后无来者。匠气二字，怕是八竿子也打不到他们身上吧。
家园 呵呵,只可惜八大山人,(真金雪个)这些人在当时并非主流,处于边缘地位 占统治地位的还是那些画匠.这种匠气十足的画我越看越象小倭倭的破山水画,我一研究,发现果然是明以后的匠气严重影响倭画坛.再加上倭人好为匠,所以走的比我们更远,现在画出来的画比板画还"板",就象他们的搞笑茶道一样,(我估计小倭倭偷点中国茶不容易,所以死命想怎么喝才划算,所以才有现在搞笑茶道)呵呵.
总之,什么时代都会有些异类出现,但是这些异类终究无法代表那个时代.
家园 雪太傅可真是 平时不露面，偶尔现峥嵘
一出手就不凡啊
除却此数人，余子皆碌碌尔。
太傅啊
家园 献花，董其昌好像人品不怎么样吧，画咱不懂，字可是真好 家园 有两把刷子。 家园 说几句无知无畏的吧 不懂水墨画，更甭提清朝的了，只是把看后的感觉说一说，分享一下，也盼着懂画的，有工夫给指点一下。
董其昌的《秋兴八景图》，看着就像用剃须刀刮过的脸，光光的，青墟墟的。就是那些树，
也像特意留下的一撮，梳理得规规矩矩、整整齐齐。适合画个山川形势图什么的。
王??的《水阁幽人图》，看着像是画石多过画山，树画得也还精细，可以当个盆景看。
王原祁的《仿大痴山水》，山形、树姿、布局都不错，就是水没了，干得见底了。
八大山人仿董其昌北苑山水图，皴法确实简练简略，布局也不错，就是树画得太委屈点了，
再畸形也没有长成那样的。
那幅荷花图，画得都不错，尤其是叶子，就是叶柄给画瘪了，又不太像是残荷，莲蓬还亭亭地立在那呢。
安晚册页里的那只小鸟，那一笔腿爪画得好，没它撑着，就和吊着的烧鸭差不多了。
石涛山水第一幅，景物繁复，满目皆是，只是山形线还不错，将画面有效地区格开来。
石涛山水第二幅，确实表现出了烟雨的效果，却是以画面和线条零碎为代价的，而且看起来
像是场急雨，不知那牛还赶不赶得动。
石涛的墨竹图，湮墨表现出远近虚实的效果，确实如见月光，或是看起来象皮影，只是叶子
稍微肥了些。
不知道那些碌碌尔们的画，是个什么样子，要是真的不值一曝，就不惦着啦。
家园 呵呵，国画多是写意而非写实，与西洋画大大不同 画的时候原就没追求形似，画山不像山一点不奇怪。其实西洋画到了后来，毕加索那些东西不也跟实物相去甚远，有什么好非议的呢？说到底不过都是借那支笔画自己心中而不是眼里的世界而已。
家园 是啊，是啊， 与西洋画确是不同 中国画不追求形似并不意味着不注意形似，没有形似又何以状物呢，欲传神也便失去了基础。
不追求形似应是指可以忽略某些细节以便为传神服务，应该是有个度的，总体上的像形和符合事物形体姿态的规律还是应该注意和遵守的，就说离得近的比如齐白石的虾、徐悲鸿的马、张大千的荷花，差不多都是这样吧。至于现代的西洋抽象画，无论是表现技法还是神韵追求，与中国画都没有太大的可比性。就说这位毕加索吧，通常是把半边脸卸下来再反着装上，这种画法是不见于中国画的。即便如此，如把某部分单拆出来，形象也是十分准确的。
中国画会适当的抽象夸张，却不会过分的扭曲变形。还是说回八大的那幅画，雪个别生气啊，那树确实是不符合生长规律，还没到考虑是否忽略细节，大形就先错了。这里并没有以院体的标准去衡量，也没有象宋徽宗的故事里，诸如鸡的那条腿爪该怎么迈，海棠花该如何开之类的，对形体姿态规律的孜孜以求。其实还可以就近去一下Cliff House和Sutro Baths附近，沿着海边崖岸上的一条四英里长的Hiking Trail，除了观景以外还可以看树，便知道再扭曲也是有个度的。
就算要和西洋画联系，达利画中的景物虽然扭曲，然整个画面一以贯之，也没把一部分单挑出来这样做。八大要是非要和西洋画画家联系，大概会是梵高。
太傅评清初画坛，还是显出了宏大的气势，提到的多是山水，花鸟就显不出来了，即使是八大、石涛，也是按两用人才对待的，寿平一类人自然也就列不上了。
家园 中国山水画讲究的是写意 很少有哪幅写明了是画那座山哪条河。如果有机会问问8大，估计他会反问你，who cares?
山水画甚至不是风景画，看画的人看的是整体和画外的意境；学画的人看的是技法和笔法。兄台您看的是象不象啊，建议改看工笔，比较象1点。嘿嘿
小时候学国画，俺师父天天让俺背唐诗，说是没有点国学底蕴不会画得好。俺齿序渐长，才逐渐开始领会先师的用意。
要照树画树，谁不会啊，正如那个谁说的故事，要杀人用枪啊，不能因此全盘否定武术吧。要和原物象，俺来照相好了，俺保证以俺N流摄影爱好者的水平拍出来的比世界上所有人画的都要象。
何况这还不是8大画里最奇形怪状的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改方方的鱼
再说了，我怎么一点也不觉得这画里的树有什么畸形得离谱？你说的是左下还是右边？
兄台举例的“齐白石的虾、徐悲鸿的马、张大千的荷花”大约和8大的写意山水都不是同类的吧。如果要细究，这3位画过的这3样东西很多都不符合生物学原理。(好像最近还看人在批徐的马。)
清开始就有人专攻西洋画，好像比较多的是宫廷人物画，据说也比较讲究肌肉结构，比较象。俺没什么兴趣，也就不求甚解了。
“就算要和西洋画联系，达利画中的景物虽然扭曲，然整个画面一以贯之，也没把一部分单挑出来这样做。八大要是非要和西洋画画家联系，大概会是梵高。”
俺不太懂这句话的14。最近在替人翻译达利，稍微了解了些所谓的超现实主义(尽管还是不明白)。如果单看象不象，那凡高比达利象多了。凡高所谓印象派还比较靠谱，但也不为当时主流的写实派所容。达利抽象得厉害，很少看到表达实意的物体。他的多数作品俺都看不懂。但别人既然说他是高的，俺就3缄其口好了。
凡高是个画家，达利还是称为艺术家比较好。
还有俺非常喜欢那幅墨荷，在俺喜欢的花花草草里排名第2。俺也实在看不明白
“就是叶柄给画瘪了”这句。难道荷花不是这样的？
家园 中国山水画即使讲究写意，也不可写意忘形 雪个说的是清初画坛，我跟着说了几句中国画，同时还一起讨论了一下有关中国画的形似与写意的问题。您这里提出的是中国画中的山水画的写意山水，讨论的范围有所不同，并且以此为出发点讨论形似及写意，考虑的内容也会有一定的差异。至于山水画是不是风景画，我还真说不上来，比如象“江山万里图”这种各朝各代都会有的题材画，您是学过画的，您给说说，到底是山水画还是风景画，要是画得不像，麻烦是不是也比其他的多些。
前文中说起形似时，也提到了度的把握，想必这层意思您也看明白了。比如说起树的时候，也没有挑剔画得不够歪，说不是梅山上的那棵吧，还没有那么苛刻和极端。所以对于山水画来说，也不会这么要求，而且对于山川景物，因其自身的特点，也无法这样要求，但并不是说没有要求。比如山山相连，嵯峨嶙峋，下绕一带缓水清流，再摆上一两个撑竹筏子的，再或是几座山平地散立，圆厚葱茏，旁边加一个蓑翁独钓，别人看了，很难会说画的像。当然这只是宽泛的要求，实际画起来要严格得多，您学过画，这点应该不陌生。即使是山水画家，也常驻外写生，不都是去看意境去了吧，要不然那些技法是怎么来的又是干什么用的呢。
前文中提到八大，也是说树而非说山，形似方面的讨论自会不一样。象八大、石涛这样的，除了山水画，还有花鸟画，在形似方面定会区分把握，连这也要开口问，自是会惹人烦。因形体特点、规模及可观察程度不同，形似的要求也会不一样。就说那个“画扇面”的相声吧，本来是要画美人仕女的，先改成张飞，后变为怪石，最后索性涂黑了写金字啦。这也从侧面说明了，随着所画的事物不同，对形似要求也不同，但不是没有要求，而且要求还是要达到一定程度的。
真羡慕您小时候，可以学国画，还有师傅管着，讲了很多道理。至于背唐诗能否攒下些国学底蕴，还真不清楚，但在画中国画时，对于画面的布局、人与物的形态以及画的整体意境，肯定是大有好处的。比如“大漠孤烟直，长河落日圆”，还有“明月松间照，清泉石上流”什么的，就跟一幅画似的，多有意境呀。不知您读的时候觉出来没有，要是王维的，肯定没问题，要是不小心读了杜甫的，对画画帮助不太大不说，连说话都带着那么一腔悲愤。要是情绪控制不住，就这么去拍照的话，肯定抖得厉害，焦点首先就不好找，即便对好了，拍出来的画面也还是模糊，是否就比画出来的要象，还得问一下别人才行。
至于形似是否要达到完全符合生物学原理，倒是从来也没这么要求过，毕竟不是画生理解剖图么。不过所画之物，在具体环境和条件下的形体姿态，还是要有所讲究。就说您贴的这条鱼吧，从鱼种上看，那方方的样子，还是挺像尼罗罗鲱鱼的。您要说是条咸鱼、清蒸鱼什么的，大家肯定都点头，您别说还真香。要说是一条游水鱼，意见大概就多了。不用什么国学底蕴，中学语文课本上的《小石潭记》还是念过的，像什么“皆若空游无所依”、“影布石上”、“往来翕忽”之类的，说的都是这个事。这条鱼就是放在水里，最多也就是趴在石上、随流晃当吧。
就先聊到这吧，像是什么“荷叶柄给画瘪了”以及虾和马是怎么回事，您有空的时候也可以自己看看，至于联系到西洋画，可说的也不少，以后有机会再聊吧。
