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主题:中华传统朝贡体系即未来国家的目标 -- 夜如何其

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          • 家园 我觉得朝贡这词不能周纳我们讨论问题。

            朝贡偏于经贸方面。而且,有些国家并不觉得自己纳贡于美国,虽然实质上被剪了羊毛。这也是个有趣的问题。

            更重要的是,国与国之间的关系在于价值观,经贸属之。

            还是拿美国来说吧。美国在全球输出资本主义、市场经济,与苏联输出社会主义、计划经济对抗。

            现在,全球笼罩在资本主义阴影下,计划经济的国家被全球经济循环边缘化。

            而美国处在价值观的顶端,拥有解释权。这种国家关系远胜于以纳贡经贸为视角的国家关系。

            • 家园 不要高估美帝的价值观输出,美式价值观有一个硬伤

              美式价值观有一个硬伤。这个硬伤就是,美式价值观从来没有带来有建设意义的胜利。

              比如说冷战,美国胜利了。这一胜利本质上建立在两个因素之上:第一,苏联进入低潮期。在冷战中,美苏都有过高潮和低潮交替的表现,苏联解体时,正是苏联在阿富汗战争中被世界各国摁进了泥潭、元气大伤的低潮与经济发展的低潮期重叠的时候。第二,苏联进入到了领导集体人口结构的瓶颈期。由于二战期间苏联损失了七分之一到六分之一的人口(大部分是青壮年,特别是能够捍卫苏联价值观的青壮年),遭遇到了人口灭绝式的打击(历史上基督教为了强迫萨克森人皈依基督教,通过战争使萨克森人付出了据说高达四分之一的人口损失,最终萨克森人被迫屈服。苏联付出的代价可以说已经相当接近这个比例了),大批16岁到28岁的青壮年死于战场。这直接导致了苏联出现了老人政治时代,特别是赫鲁晓夫改革失败以后,干部终身制问题日益严重,进一步加剧了老龄化问题,以至于1980年代前期遭遇了勃列日涅夫、安德罗波夫、契尔年科三个总书记接连去世的连续国丧期,最终,在老龄化问题面前,苏共错误的选择了戈尔巴乔夫这样的年轻人,随后这个讲话不打草稿的家伙就将苏联葬送掉了。美国对苏联的胜利,与其说是美国自身强大的结果,不如说是自十月革命以来,苏联遭到帝国主义围剿的各种恶果的总爆发。

              如果一定要说是美帝输出价值观获得了胜利,那也说明美帝输出的价值观有害无益。

              问题在于,一个人要编造什么出来,首先他自己对这些东西就要有一定的了解。一个人编鬼话,未必是这个人坏,有可能是他听说了这样的资料。但是一个国家都在编鬼话,那就是这个国家自己有很大的问题。比如说前些年很流行一个段子,说本拉登派人到中国搞恐怖袭击,结果失败了,原因是有个恐怖分子走在大街上,炸弹被小偷偷走了。这个段子充满了政治性,美帝的嫌疑是跑不了的。我就琢磨着美帝的治安是不是很不好啊。后来果然出了真事儿,恐怖分子在纽约搞恐怖袭击,炸弹真的被小偷偷走了……这样一个小细节,验证了美帝治安不好的猜测。也验证了编瞎话的人是出于自己的切身经历才编出瞎话的推断。其实,这本身也是文学创作的基本概念。

              如果美国输出的价值观总是导致灾难性的后果,那么我们首先想到的问题不是美帝究竟有多少恶意,而是美帝是不是要完了。

              其实就算这种价值观成功输出了,也未必是美帝之福。我们可以假设一个极端点的例子,美国用自己的价值观彻底地将中国洗脑了。然后呢?一个美式中国,难道会变成顺民吗?按照美国对别人的凶残表现来说,一个美式中国,对美国难道就不凶残了?我想只会更凶残。于是结果就变成:美国衰落了,分裂成了七个国家,中国成为了他们的盟主,并且经常蹂躏他们。那么这个时候,称霸美式价值观世界的是美式面孔的中国,对美国来说有什么积极意义吗?毫无意义。别人用你的名字活着,你就算把他洗脑了又有什么用呢?所以价值观这个东西,洗来洗去是洗不出胜利者的。

              除非价值观本身就能带来胜利。美帝称霸的根源还是实力,什么美式价值观,还是建立在他们的实力上。但是我注意到美国人是没有能力维持这一能力的。比如说美国从建国就缺乏基本的道义(这是加拿大存在的主要原因),他们实际上是为英国贵族托管殖民地的一批代管人员,然后吞了老板的地。我在看美国印第安人悲惨命运的时候,注意到一个案子,英国人在美国法院起诉美国人,要求归还自己的地产,英国人的证据包括,他的土地是从印第安人手里买来的。美国法院的判决指出,印第安人没有人权,所以英国人的购买合同无效,所以美国人可以随意侵占英国人的土地而不用归还(这个判决随后引发了美国人对印第安人的大屠杀)。这个案件告诉我们,美国独立战争确实很有可能是负责托管英国人的北美庄园的管家侵吞英国东家的家产的叛乱行为。历史上,由忠于英国的北美人士建立的加拿大坚决对抗美国,还洗劫过美国首都,将总统府烧成白宫(美国人将烧得乌漆麻黑的总统府涂上白灰就成了白宫)。此后美国南北战争也被世界视为一场落后的战争。战争是一种极度考验社会组织能力的大规模人类行动,美国人的表现一向不好。就连日本当年都打算利用自己的能力砸晕美国人获得体面停战。在经济上美国人比较著名的品牌也就是什么麦当劳沃尔玛之类的东西,很硬的东西不多。他们在计算机上的优势很大程度上建立在二战军工的发展以及此后计算机行业的路径依赖。汽车品牌更是自产自销的东西,就连后起之秀德国都比他们做得好。人人都知道苏联人干活有傻大黑粗的毛病,苏联人这样情有可原,因为他们要在灭族的危机之下在封锁中尽快拿出堪用产品,必然会出现傻大黑粗的毛病。而美国人给人的感觉是,他们的活弄得这么脆,是因为到了极限。事实上美国人的科技发展也不是自己干出来的。二战期间如果不是丘吉尔极力主张将英国大量的工业机密直接交给美国,将英国的海外军事基地直接交给美国,美国恐怕未必能够将苏联拖垮。所以,在一大批人怒喷中国科技发展不够快的时候,我却注意到美国的科技发展一直都处于拔苗助长的状态,并不具有原发性。反而是中国的科技增长,各个层级的人才都很充足,特别是越往年轻一级人才越充足,明显来到了由于自身科技研发实力提升而导致的科技井喷时代。这和美国吃一战红利二战红利冷战红利等外界大补丸的虚假繁荣截然不同。

              所以,说起来美国的价值观从来不能真正帮助美国发展。美国的价值观最多就是搞一点党同伐异的事情。比如二战英国对美国的工业技术和军事布点的支持,只不过是因为大家都姓赵。而不是说因为美国的价值观极大推动了美国发展。历史上美国人成为帝国主义国家,也不过是打败了西班牙。从这个位置替代关系上,我不乏恶意的猜测美国人有一定几率走西班牙人的老路,就是上层醉生梦死穷奢极欲,下层生无可恋民不聊生,产业都被别人抢走了,然后无敌舰队全军覆没,最后退出历史舞台。

              中国走的路子明显和美帝不一样。包括历史上旧的朝贡体系都很不一样。即便是朝贡体系时代,中国也是科技上全面碾压周边国家的存在,军事上经济上科技上全面碾压周边。当时中国可以说主要受制于政治体制在那个时代的通讯条件和地理开发程度下只能管那么大地方。特别是明朝,显然是处于辽金元亡国之后的恢复期(当然到了清朝以后就又要等恢复期了),所以对外开疆拓土的意识有明显减弱(历史上齐国被燕国打得几乎灭国之后就有很久没有翻身,结果就直接被秦灭了)。辽金元以来形成的内向倾向,大概要经过我们这一次翻身以后才能扭转为外向型。我们这次翻身还没完成。中国自古以来的政治传统即便是在古代也是较为先进的。

              现代来说,中国是目前来说经历过革命整顿最深刻的国家,别的不说,就中国网络上这么多的键盘侠,就连美国网军都扛不住,花钱养了那么多大V,有组织有纪律有钱有资源有数据库,就这都不能压制键盘侠。这是什么概念?美国人打不赢北越是因为中国划了个17度线并派兵保护越南领空,但是北越游击队还是有国家组织的。打不赢北越游击队那是打不赢有组织的对手,打不赢键盘侠,那就意味着美国的网络正规军都打不赢中国的网络路人甲了。两军交战,正规军对付零星出现的自发抵抗都打不赢了,这样的交锋都不能赢,老美还玩什么啊?出现这样的局面?就是因为中国的社会经历过深刻的革命,封建等级因素受到了极深的清理,人的解放程度在世界范围内都特别彻底。旧的美国政治体系组织起来的资源已经无法和中国散兵游勇们自然形成的力量对抗。中国的传统价值观和现代价值观都是有利于建设的价值观。这样发展下去,只要开始传播,肯定是中国有拥趸而美国逐渐失去拥护者,即便有美式价值观的拥护者也会自然淘汰掉。

              我觉得美式价值观在建设他们自身上局限性太大了,已经大到了谁学谁死的地步了。

              之前我注意到网络上有非常多的针对中国生育繁衍循环的攻击。比如说针对青少年女性散布“女性解放身体是女性解放的第一步”、“抽烟喝酒泡夜店我是好女孩”,针对婚龄女性散布“不婚主义”、“拜托婚姻束缚”、渲染“逼婚”,针对育龄女性散布“不做生育工具”的奇谈(女性是生育工具,男性是娱乐工具么?)、“生育疼痛是顶级疼痛”等恐吓言论、借由散布和批判坐月子陋习而鼓吹“取消产褥期护理”(坐月子不能吹空调据说是中国传统陋习,我怎么不知道中国古代发明空调了?),针对幼儿炒作“熊孩子”概念,针对青少年炒作“非主流”、“垮掉一代”(哪一代都是垮掉一代),然后就回到开头继续炒作伪女权,正好形成一个闭合的圆圈,总结起来就是“中国人已经没有存在的必要了”。

              但是美国输出这样的价值观,他们自己就一定是干净的吗?他们自己恐怕也存在这方面的严重问题。老美现在大概已经以人类文明的毁灭者自居了。

              美帝那样的价值观,自我建设能力很差,早晚得死。

              通宝推:tiderew,水立方,qianji,加东,迷途笨狼,未知如之何,
              • 家园 你想说天下为公吧

                谁会这么做?

                • 家园 国家的公益性和国家的暴力性是同时存在的,不要单看一面

                  有选择的剪裁资料会让读者对真相产生误读,在阅读资料时一定要跳出这种陷阱。心理学上有锚定效应,也就是用正确的理论来“振聋发聩”、先声夺人,然后开始灌输错误的理念。比如有人就说,古人没有现代民族主义。这话断然是正确的。然后又说,所以古人没有现代民族观念,没有现代民族的区分。这话看起来就有点不对了。因为古人没有现代民族主义,不代表古人没有民族意识。我习惯于称呼这种逻辑方式为“古人不是人”。

                  政治水军的两大绝招就是“古人不是人”和“外国人不是人”。

                  一定不要陷入这样的思维误区。

                  你现在说:

                  你想说天下为公吧 谁会这么做?

                  我想你一定看了很多关于利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,这些材料本身有很多都是对的。但是好人使用这些材料,可以告诉你社会有什么;坏人使用这些材料,则会告诉你社会上这些人不用分什么好坏,因为好坏都一样坏。

                  脱离这个偏差。

                  始终记住,你看的材料是哪个方面的材料。这些利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,无论其类型多么多样,归纳起来是国家暴力性的一个方面的材料。就好像一个学科无论怎么细分,分成十个八个千个百个,归并起来还是一个大方面。物理学化学材料工程学等等等等再怎么分,那也是自然科学,一般不会给你讲社会学知识。这就是大的分类局限。你看的这些利益集团、尔虞我诈、阶级本性的材料,归根结底还是大的分类里面的材料,只是一个大的类目。要始终记得自己在这个类目里面,然后才可以不被材料牵着鼻子走,才能跳出去。

                  在国家的暴力性之外,国家同时还具备公益性。

                  不具备公益性的国家也许在短期内可以存在,但是长期是不能存在的。这就好像不具备暴力性的国家也可以在短期内存在,但是长期是不存在的一模一样。古人对此有过另一个类似的论述,只不过他们没有使用现代语言。徐偃王说:“吾赖于文德而不明武备,以致于此。”孔子家语也记载说:“有文事者必有武备,有武事者必有文备。”当然,古人的文德武备之类的概念,与我们现在所谈的公益性暴力性概念,有一定的重合,但不完全一致。求同存异,以其重合处来说,国家必须同时具有暴力性和公益性。

                  只看暴力性资料,就会偏于马基雅维利、历史虚无主义;只看公益性资料,就会盲目信任国家政权、或者愤世嫉俗、空谈不切实际。二者必须结合起来。

                  这是说你这件事情的。

                  至于你问的具体问题,天下为公谁会这样做,这个问题,我觉得你只要从单一片面的只看国家暴力性的方面跳出去,根本就不用我回答。

              • 家园 我得把话题拉回来。

                拉回来之前我也先跑跑题

                如果要说某个具体人物搞垮了苏联的话,我觉得叶利钦的权重要高过戈氏。在8.19政变中强力部门如国防部长亚佐夫、克格勃头子克留奇科夫等都是支持政变的。而叶利钦拒不服从紧急委员会的命令,并号召政治罢工。

                反对戈尔巴乔夫的政变虽然失败,恢复了总统权力的他却也有名无实,几天后就辞职了。

                如果没有叶利钦,或许政变就成了,然后戈氏被废,苏联还能维持。

                -------------------言归正传---------------------

                楼主的话题是国家关系,谈的是朝贡,我理解的就是经贸。我觉得国家关系从价值观入手胜过经贸,并以美国举例。

                至于具体到美国的价值观,我不完全反对兄台的看法。我更关心的是我国应该输出的价值观。

                前面兄台已经说了中国传统价值观和现代价值观更有建设性。兄台大才,不妨多说说。

                我先开个头。在传统方面,我看到养儿防老、多子多福这种看法至今仍然很流行,使计划生育政策防不胜防。而在现代价值观方面,目前中国主流价值观是缺位的。

              • 家园 我所了解的盎格鲁萨克逊世界观的死穴

                在哪?

                大家都知道英国人的那句话:没有永远的敌人,也没有永远的朋友,只有永远的利益,这句话现在从上到下,很多人都奉为奉为圭臬。但是我觉得这句话有问题,问题在哪我也说不清楚,经过一段时间的思考,现在找到这句话问题在哪了:没有永远的敌人,也没有永远的朋友,这句话前半部分是服从辩证法的,敌人和朋友都不绝对的,都不是永远的,是会变化的,但是后半部分:只有永远的利益,这句话不服从辩证法了,一元化了,利益是永远的,绝对的,不会变化的。

                问题现在出来了,利益到底是不是绝对的,永远的?也许盎格鲁萨克逊人认为是是绝对的,永远的,但是学过辩证法的我们都知道,利益从来和风险是相伴相生的,利益带来风险,同时风险也会带来利益,危机危机,危中有机,古人也讲塞翁失马,焉知非福,我们的祖先早就知道福与祸都不是绝对的,两者也是会相互转化的。从辩证法的角度来讲,如果盎格鲁萨克逊人认为利益是永远的绝对的,那么我们同样可以认为,风险也是永远的绝对的。

                没有永远的敌人,也没有永远的朋友,只有永远的利益

                这句话从另一个角度说,就变成了

                没有永远的敌人,也没有永远的朋友,只有永远的风险

                可以讲,这才是盎格鲁萨克逊世界观上的一个死穴。

                等于说,当美国英国在为利益奔波时,也同时在为他们的子孙后代们挖坟掘墓。

                ===============

                美式价值观有一个硬伤。这个硬伤就是,美式价值观从来没有带来有建设意义的胜利。

                ===============

                其实这个硬伤不是天生的,而是嵌入在盎格鲁萨克逊世界观里的,盎格鲁萨克逊的世界观只强调利益,不承担义务,那么就必然不会对世界有建设性意义。如果说盎格鲁萨克逊人所宣传的东西都是以自身利益为最终目标的,那么迟早会转化为风险转移到其它人最终自己身上去。

                进一步,如果放任这种世界观发展下去,每个盎格鲁萨克逊人个体都只强调追逐个人得利,而不承担对团体和社会的义务,最终结果就是整个盎格鲁萨克逊世界分崩离析,

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                • 家园 这YY的有点过了

                  “当美国英国在为利益奔波时,也同时在为他们的子孙后代们挖坟掘墓。”

                  我们几百年来目击到的,是美英乃至整个西方文明的子孙后代们享受物质精神文化各方面的极端优遇,而不是什么“挖掘坟墓”。当然诸事无常盛者必衰,谁都有倒霉的一天,哪怕中国延续两千年中间也免不了不断陷入低谷,合久必分。

                  如今所谓的盎格鲁撒克逊文明相对来说自然是在走下坡路,可是比起几乎所有其他地球上的玩家,他们都可以说是最成功的,短短数百年中逆袭各方,其影响力达到前无古人的地步,几乎“终结了历史”。这方面例子太多我想就不用举了。

                  面对飞至顶点开始下落的抛物曲线,硬要去分析什么其中根深蒂固的“劣根性”,恕我诛心说一句,就和那种YY“善恶终有报”没什么区别。还是研究其成功经验更有意义。

                  • 家园 几乎“终结了历史”。

                    如果你认可历史终结论,认为历史是可以终结的,美国只是因为某些原因没能终结历史,如果你是这么想的话,那我们就没什么好谈的了。

                    美利坚万岁万岁万万岁。

                    再见

                • 家园 海盗出身的文化

                  更往前一点,环地中海文化和它的北欧分支都是海盗文化。

                  • 家园 我感觉盎格鲁撒克逊模式就是东汉模式

                    最高领导人和地方豪强把酒言欢。蛋糕能做大的时候能刺激地方积极性,等蛋糕不能做大了,地方豪强就可以往上拱往下压,皇帝变成汉献帝,老百姓逼出黄巾军来。现在美国已经有点这个势头了。

                  • 家园 西方的民主制也来源于海盗船上的协作以及分赃模式
                • 家园 西方的范畴也是演化的。

                  虽然英美可以说是现代西方的家谱正枝,但西方的范畴也是在扩展和不断吸收新的东西的,首先是法国和德国,也不可否认苏联的影响,虽然苏联并没有从实体上融入西方。不能把一些好似具有概括性但实际上并没有那么多代表性的东西看得过重。

                • 家园 一本正经地胡说八道

                  对比一下国内,到底是盎格鲁撒克逊人只追逐利益不承担义务,还是汉族? 承认自己族群不讲公德都那么难,遑论去尽义务。

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