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主题：科学具有内生性，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 -- 海上金流彩云乱
家园 你能解释一下 你理解的科学是什么吗？
- 待认可未通过。偏要看
家园 说了一通 乱七八糟的。
你这个为什么要待认可我也不懂。为什么有些帖子要待认可，有些不要，我也不懂。
你说的
这些部分，请分别论证，哪一部分是中华传统文化禁止你做的？是中华文化反对你做的？怎么说呢，你先别扯理论，先睁眼看看世界吧。现代科学研究方法就是欧洲人的发明，其他地区的人都是学欧洲人的，这是事实。
也别说中华文明自身能不能产生科学了，追究过去已经没用了，你研究一下科学到底是不是好东西，如果是好东西怎么把它化在中华文明里的意义要比追求过去要有意义得多得多得多......
这个道理不深奥，就像你研究你我他为什么没成为马云，普京，迈克尔杰克逊是毫无意义的，研究下马云，普京，迈克尔杰克逊为什么能成功意义就大多了，更大意义的是研究下你我他能从马云，普京，迈克尔杰克逊的成功经验里学到点什么，让你我他以后能成功。
家园 【商榷】上帝的归上帝，凯撒的归凯撒 上帝的归上帝，凯撒的归凯撒.
欢迎 @糊里糊涂 欢迎你来讨论。对你的“科学与宗教关系”的观点看法不同。
中世纪是摆脱宗教的过程。
中世纪的宗教革命，目的是去宗教的革命，讨论的结果，就是在世俗世界和上帝之间划清界限，让世俗世界彻底摆脱宗教控制。
欧洲本土大国由此脱离罗马教廷，在意志上独立，科学开始迅速发展。
上帝的归上帝，凯撒的归凯撒.
欢迎 @糊里糊涂 欢迎你来讨论。对你的“科学与宗教关系”的观点看法不同。
中世纪是摆脱宗教的过程。
中世纪的宗教革命，目的是去宗教的革命，讨论的结果，就是在世俗世界和上帝之间划清界限，让世俗世界彻底摆脱宗教控制。
欧洲本土大国由此脱离罗马教廷，在意志上独立，科学开始迅速发展。
把科学之源归因到宗教，我是持有不同意见的。诸位看官，你们有什么看法？
家园 【商榷】总是归因到“中国人”是思维的惰性 总是归因到“中国人”是思维的惰性。
我们的人，在遇见问题时，总是喜欢说中国人如何如何。仿佛只要把问题的根源归到中国人这个群体，就没有自己什么事情了。如果中国人这么不堪，这个族群不该早就灭亡了，我们在这里还谈论中华文化复兴又有什么意义呢？
找不到真实的原因，只好提出一个大而化之的责任者来担责，这不是解决问题的办法，这是思维的惰性。
让我们一起再听听太祖的声音吧。
让那些内外反动派在我们面前发抖罢，让他们去说我们这也不行那也不行罢，中国人民的不屈不挠的努力必将稳步地达到自己的目的。总之，一讨论到科学，就牵扯到国民性，这是我反对的。但看来河里河友中，还是有不小比例赞成是国民性问题。
诸位看官，你们如何看待这个问题？发表一下意见嘛。
家园 这是一个好的问题 “一讨论到XX，就牵扯到国民性”，这也是我反对的。
但是不能说，一说中国不行，不能提国民性；但是一说中国NB，就可以大谈国民性。两者都是思维的惰性。
家园 产生 科学，或者说现代科学研究方法，只有欧洲人搞出来了，中国，印度，波斯，阿拉伯，美洲等等各种文明都没有搞出来，而之前的欧洲人也没有搞出来。这说明，搞出科学的偶然性大于必然性。
但是科学并不是凭空产生的，欧洲人搞科学和神学研究传统有关。或者这么说吧，科学思辨本身和神学思辨一脉相承。看看中国古代，整个文化里的思辨性，受印度传来的佛教影响巨大。到了今天，不要说普通人的日常谈话了，就是西西河这个非正常人集中的地方，看似各种争论，其实很多话的逻辑性都不强。比如河里就有个中医帖，有说不信中医的古人都绝种了，就这还谈什么科学呦。
中国文明并不适合产生科学。科学这种东西，拿彻底世俗的中国人眼光看就是吃饱了撑的去究死理。要我说，中国人还是好好地发挥祖传特长——搞技术，同时慢慢普及逻辑吧，要是连基本逻辑都不过关，科学是谈都不要谈。
通宝推：journal,慧诚,- 复 产生
家园 我觉得觉得中国的科技水平一直在进步. 我觉得科技这东西,只要人类社会对自然界的观察总会积累足够的经验然后系统性的总做并推导出科技真理. 只不过西方社会科技突然大爆炸了. 这是2个问题. 问题1,中华古典文明能不能最终发展出现代科技系统,我觉得是可以的. 问题2.是不是中国古典文明的内核有压制性的东西导致我们科技发展水平是低速的进步,导致我们相对落后. 我认为也是对的. 基于上面两个问题.所以总结来说.如果某个位面没有西方,我们的古典文明是可以发展科技的.但极其缓慢. 所以逻辑上说,就是完全西化不对的,中断中华文明的现代演进直接套上西方的文明内核是数祖忘典.是不对的.没有历史的根基我们是谁?我们连自己都不是了如何长存.
家园 只能说 各人看法不同。
我认为如果世界上只有中国人，中国人也是不会发展出如今天一般的科学体系的。但是技术上还是会进步的，但是由于缺乏科学知识，肯定达不到今天的高度。
对于此，我也不觉得就是说中国人不行。现在中国人陷入一种情绪里，就好像我们要比“外国”在各方面都厉害才行，我不这么认为。各家有各家长处。我认为中国人搞技术还是厉害的，只是现在社会环境不太好，不然对于中国人的技术强于“外国”，我是不怀疑的。还有，中国的政治，我觉得总体比世界领先很多，因为长期要统治世界1/4人口，中国人对政治的理解和总结要比世界其他地方都厉害，即使比称霸世界几百年的欧美人也要先进，大家可以看到世界各国在政治体系上的发展，最后都会向中国古已有之的制度或现代的制度学习和靠近。
但是科学研究上，我觉得中国人还是比欧美人差。整体看，中国人的性格中感性大于理性，逻辑是比较差的，这点对于科学研究来说是个弱点。
至于说什么全盘西化，那是根本不可能的。日本体量比中国小得多，还曾经政府主导脱亚入欧，但是到现在日本人还是日本人，文明内核根本没变过。印度当了那么久的殖民地，还是那个印度。就算美国人都和欧洲人不一样。中国人不可能全盘西化的。
通宝推：慧诚,- 复 只能说
家园 感性和理性的差别和逻辑无关吧. 感性和理性差别和逻辑无关吧. 我不认为中国人逻辑思维能力差.只是看问题方式方法而已. 从点到面同从面到点的差别. 你敢说阴阳五行.不是逻辑思维? 怎么样才算逻辑思维呢? 再说了感性这东西你真觉得是不可知不可捉摸不符合逻辑的决策么? 有些东西没那么玄妙的.感性我的看法万事必有因.只是你不了解.无从判断.另外来说普遍的认为中国人华人数学能力相当优秀.这其实代表中国人逻辑思维和辩证能力是相当的强.我读古人的书,哪怕是大家讨厌的孔子.儒学的理论自洽能力是相当的佩服.比起一神教的逻辑自洽强悍得多. 一神教有个先天的核心,神不可捉摸不可描述三位一体全知全能.哈哈 就传统历史来说中国人理性得多不是么?西方是花多多久的时间才找回理性的.有空你多研究下好,不要轻易下结论说中国人逻辑思维不行.哦对了忘记说了.你再讨论西方科技萌发前.你先了解下英国的新教以及宗教革命.在科学之前,别人做了什么?我们差在哪里.文明的演进没那么玄妙了.人类面对自然解释自然的时候,总有一些先行者.当他们掌握了部分真理的时候,并以此掌握了特权.反过来他们不会继续推进真理的演进.而是用这掌握的部分真理代替全部的真理愚昧多数人然后维护自己的特权.不管是西方和东方没有差别的.当多数人的智慧启蒙后,特权阶级就无法解释真理了,那么从部分真理到自然全部的本质的真理,又会继续开始演进,并且越来越快.应为多数人而不是少数人参与进来了.你们啊,我们需要先行者先知,不管是东西方都会诞生先知,基督,默罕默德,牛顿,爱因斯坦,墨子,孔子等等,但仅仅有先知不够的.不要否定自己了.不要单单否定我们中国人,否定我们的过去,否定我们将来.我们和他们,东方和西方,作为人的内核没差别的.如果你承认了作为人内核的差别.逻辑的推导结果.要么是西方比我们更像人.要么是我们比西方更像人.说着逻辑思维的时候,你自己丢掉了逻辑思维.作为一个整体,从原始社会一路走过来.我们中国跟西方都存在着,人口数量差不多. 说明还是2个问题.问题1.我们可不可以?问题2.我们快还是他们快. 问题1.如果说我们不可以.那么我们没有将来.问2.如果是我们慢,那么要找到我们慢的本质.慢太多一样没有将来.
通宝推：old,家园 又是一通长篇大论 简单说吧，对于逻辑来说，中国人头脑的硬件没问题，但是文化软件有问题。
举一个简单的例子，这河里就有个关于中医能治好什么病的帖子。一群跟帖就在那里举个例，连基本的统计思维都没有，反正我是不懂这种逻辑有什么好的。
其实争论过去用处何在？事实证明了，中国人到现在为止，科学技术上还是不如欧美的。有意义的事情是谦虚一点，做出点成绩，用事实打脸比几万句话有分量多了。
通宝推：慧诚,
- 复 只能说
家园 科学的一大精神就是追求极端和简化 和追求唯一真神，异教徒该死的基督教系列，在追求极端这一思想基础还是一脉相承的。科学和基督教，这两者看似相反，内在的精神还是部分相通的。实际上同一精神的伊斯兰教在西欧的科学发展上也起了很大的作用。
中国的世俗和中庸传统，对极端化的思想从来都比较排斥，一定程度上对科学的发展是有阻碍的，但是一旦中国人发现技术能赚大钱，而科学能带来技术优势，那么发展科学的动力绝对不会小的。当然，能赚钱的科学和追求真理的科学，两者殊途同归，动机上还是有区别的。
家园 所以 我是认为中国人搞技术是没问题的，还很可能比其他人强，但是对于科学研究（探索真理/未知世界）我认为几十年内还是不行，最起码的这个教育就是不断约束人，对于任何离经叛道的思想都是打击的。
- 复 产生
家园 算了吧。 简单的物质基础决定上层建筑的道理解释的那么复杂。
- 复 产生
家园 虽然我觉得科学没那么玄乎，但“认死理”这个心态总结的太准 除了完全西医化的我妈，家里三老（爸爸公婆）对我的厨房精密称（我并不烘焙）总是一种“你这个人好怪好呆，适量不就可以了么？”的态度，有时候就连我妈问我我的哪个菜怎么弄，听我报出一堆数字的时候，也是很受不了的态度。而且对于喜欢搞敲敲打打修修理理（初高中水平层次不咋滴）的我，总是“啊呀你好憨”这样，我心说你们连小学水平的都不动手啊……然后明显大众对科幻的爱好程度比某些国家低，对玄幻的爱好很强。
但是也不用纠结什么文明不文明能不能生出科学之类的问题，这只不过是科学的先行者看不惯我们这些人很爽的不用自己筚路蓝缕直接把他们的精华拿来用，用起来还没有宗教民族之类心理包袱，感到心理极度不平衡罢了。骂几句你们文明不行爬不到我们这个高度，让他们可以心里爽一下。科学只是认识论方法论的一部分，尽管拿来用就是了，好用就行，佛教佛学的例子反而让我对中国人的吸收能力有信心。