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主题：从《动物世界》里的苏格兰黑山羊开始 -- 普鲁托
- 复 我的意思是
家园 逻辑实证与试错又不冲突 ，也许你对逻辑实证有误解。
逻辑实证的核心是“实证原则”，任何不可验证的陈述都既非真，也非假，而是没有实在意义。白话过来就是未知领域中你说有我不信，你说没有我也不信。
其逻辑工具无非是演绎法归纳法等，与试错并无冲突。而且所谓试错，本质还是先证实后证伪的。
比如黑天鹅效应，其基础还是白天鹅事实存在，才能假设天鹅都是白的。而且只有证实了黑天鹅的存在后，才能证伪天鹅都是白的这个论断。本质还是先证实后证伪，这也是一种试错。而如果你要假设天鹅有其它的颜色，同样需要证实你的假设，所谓的小心求证，这个过程可以又是另一种试错。
总之，逻辑实证的基础还是“实证原则”，逻辑是工具是方法论。离开了实证的逻辑推理的顶层设计，就进入了形而上学，离神学也不远了。孔德甚至认为，在整个世界发展中，群体、社会、科学甚至个人思想都经历了神学、形而上学、实证（科学）3个阶段。
试错不等于证伪，就波普尔本人来说他认为非科学的本质不在于他的正确与否，而是在于它的不可证伪性。 于是数学和逻辑学便被他划分为非科学。但是离开了实践与实证讲科学与非科学，本身就不太科学，人类的观察能力在一定时间阶段都是有限的，其易谬性显而易见。
家园 （四）那就先说泊松亮斑 上一帖提到波粒二象性时，e河友提到了泊松的哭笑脸。那这一帖就改从泊松亮斑开始。
在光的微粒说和波动说之争中，泊松亮斑的发现是一件极富戏剧性的事件，值得啰嗦几句。
西莫恩·德尼·泊松是位法国数学家、物理学家，也是光微粒说的铁杆儿支持者。他认为光沿直线传播，在遇到障碍物时只会留下阴影。这完全符合人们的经验和日常观察。
1818年，法国科学院搞了个论文比赛：利用精确的实验确定光线的衍射效应。光波动说的支持者菲涅尔根据自己的波动理论向科学院提交了论文。而泊松按菲涅尔波动理论，根据自己的计算结果认为，应该会看到一种奇怪的现象：在光的传播路径上放一个圆片，在圆片后面一定距离的地方，会但不只会出现阴影，在阴影中央会有一个亮斑。就是说有的光线会绕过圆片，“照亮”阴影中央。这种现象在当时从来没有人看到过，对人们来说简直不可思议。
泊松认为自己在理论上已经驳倒了菲涅尔的光波动说。但，菲涅尔随后的实验结果显示，影子中心的确出现了一个亮斑。泊松亮斑是光波动说的胜利，同时也是数学的胜利。
光的本质经历了各种理论模型，微粒说、波动说、量子说，直到现在的波粒二象说。对于光学现象，如直线传播、成像规律、折射/反射定律、色散、干涉、衍射等，微粒说模型和波动说模型对这些现象的解释各有优势。同时又各自进行修补，比如在面对偏振现象时，波动说的支持者提出了横波概念完善波动说，直到麦克斯韦方程集波动说于大成。
而像泊松光斑这样的衍射现象让微粒说受到沉重打击，无论模型怎么修补都显得笨重不堪，逐渐失去了支持者。直到发现光电效应后，爱因斯坦提出了光量子假说。最后，康普顿散射证实了光具有粒子性。
到目前为止，光的理论模型就是波粒二重性。不免还是有人会问，当一束光照过来的的时候，它到底是波还是粒子？
我为这个问题提供一个答案：当你看到的是折射、反射、阴影等现象的时候，它就是粒子；当你看到它发生干涉、衍射、偏振的时候，它就是波。
世界是什么样子，取决于用什么模型或者说理论蓝图，只要简单、好用。这恐怕是本楼最大的争议了。
通宝推：青颍路,侧翼,铁手,陈王奋起,踢细胞,AleaJactaEst,随风而去,桥上,三笑,等明天,家园 看到这里反而有意见了 当你看到的是折射、反射、阴影等现象的时候，它就是粒子；当你看到它发生干涉、衍射、偏振的时候，它就是波我的教育带来的理解却是“以粒为质、以波为象，统计是纽带”
通宝推：普鲁托,家园 赞同你的理解，我是这么考虑的。 在1920-1923年间，亚瑟-康普顿和他的同事们在圣路易斯华盛顿大学所做的一系列实验，成功的使光量子从电子中跳出。康普顿散射被看成光子与电子发生弹性碰撞的结果。这就像打台球，无可争议地表明光是粒子。这使爱因斯坦的光量子假说得到证实，也使普朗克的能量子假说不再被看成是纯粹的数学技巧，而是有现实基础的。
这是经典物理结束和量子理论开始的标志。
在康普顿散射研究中，吴有训先生参与其中，与康普顿合著有论文。
这是抗战期间清华大学科研人员合影，左前六为吴有训。
在此推荐电影《无问东西》
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既然光是粒子，那波动性又如何解释？我们认为光有波动性并不是因为我们看到了光有“有水波一样的波纹”，而是我们观测到了光的干涉、衍射、偏振等现象。同样，我们认为电子是波也是因为我们观察到了电子衍射现象。因此，我们只需把光、电子的这些现象解释清楚就行了。
简单地说就是，我们观察到的光、电子等微观粒子的“波动现象”其实是它们在统计学上的概率分布。这里我就不啰嗦了，大家去了解一下哥本哈根诠释就明白了。
“以粒为质、以波为象，统计是纽带”。兄台这句话很形象啊，哪里来的？
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回到最初的话题，我为什么要提供这么一个答案？因为从宏观角度来解释波粒二象性，恰好可以用不同的数理模型。这本是我开这个主题帖的主要想法。就像前面借用地心说/日心说之争。只不过光波动说/粒子说都是“真理”，不易因地心说不够好而发生误解。
家园 一个定义或者一个概念，有内涵和外延 波和粒子，这两个概念，本来是不能统一的-----是波就不能是粒子，是粒子就不能是波。
在以前的实验中，没有发现过任何观测对象，既有波的特性，也有粒子的特性，所以上面的两个概念没有问题。
但是，偏偏对于光的观测，有了二相性。
想起了基督教神学的一个思维体操----
在基督教的设定里，神的性质和人的性质是截然不同的。
神是永恒的，不变的，不依靠其他外物而存在的。
而人是要死的，有生老病死的，需要穿衣吃饭的。
那么耶稣到底是人还是神呢？
最后的结论和波粒二象性一样完美-----
他是100%的真神，也是100%的真人。
神性和人性统一在耶稣这个位格里面，神人二性“不混合，不改变，不分割，不分离”。
阿门！
家园 上帝不掷骰子 别告诉上帝他应该做什么。
决定论在科学家中还是有市场的。
家园 我们不要去替上帝作判断，那是徒劳的 在原子微观尺度，现在可以做的只能是如何去描述我们目前所能观测到的现象。
量子力学相关的定义目前都只能是一种假说，如此才不会禁锢人类的思想。
家园 基督教有一个极为痛恨的悖论 上帝能不能造出一块自己也搬不动的石头，亦即假如自然规律是上帝创造的，那他自己是不是要遵守这个规律？
家园 这个悖论是有标准答案的 上帝能不能造出一块自己也搬不动的石头这个问题本身就是错的，错在这个问题不符合基本逻辑。
上帝的设定就是对于一切被造物（如石头）是全能的，所以上帝搬不动的石头本身就是违反了基本的逻辑。
有点像小孩子说----我要一只全黑的白猫----这个要求违反了黑白的定义。
不过，我们不要在这里继续谈神学了。我原本只是觉得耶稣的神人统一和波粒二象性有相似的神韵。
家园 标准答案不够牛叉，还有更牛的 比如，既然上帝是万能的，那么违背逻辑对于上帝来说根本就不是事。
记得有个谜语是这么说的：怎样把一只5公斤的鸡放进一个只能装一公斤水的瓶子？答案近乎笑话：打开瓶盖，把鸡放进去，盖上瓶盖。
明白它是用什么方式把鸡放进去的了吧，语言！
家园 上帝能不能违反逻辑 是一个很有趣的话题。
如果上帝是公平的，而且永远全能的，那违反他自己的逻辑是件很奇怪的事。这相当于发现自己的逻辑不对要打个补丁。微软可以这么做，上帝不至于吧。
因此，我和我从西亚宗教世家出来的朋友一致同意直接违反基本法则的奇迹不能作为说服人信教的理由。比如有人肉身飞升，就不是可以用来说服别人信教的理由。
我们的分歧是我认为奇迹永远不该发生，她认为奇迹可以发生，虽然不能作为说服人的理由。
家园 亚伯拉罕系宗教的自洽性 我和一位来自西亚宗教世家的，一直在讨论亚伯拉罕系宗教的自洽性。
亚伯拉罕系宗教包括犹太、基督和伊斯兰教。我们讨论以伊斯兰教为例。我们同意亚伯拉罕系宗教是同源的所以讨论伊斯兰教就可以了。
我对伊斯兰教自洽性有疑问。
一方面，我们大家都同意上帝是无限的。无限的定义是，随你说出一个多大的数，总存在一个数比你说的更大。我们还同意，上帝的无限性表现在广度和深度。也就是上帝不仅知道无限多的事情，他对一件事情的了解也无穷深。
另一方面，伊斯兰教里，古兰经包括世间所有真理。一切问题的答案都在古兰经里。
我的问题是，上帝是无限的，那么为啥他的全部知识和戒律可以用一本字数有限的书全部表达。按说，上帝的知识是无限的。随你写下多少条，上帝总是知道更多的（见上面无限的定义）。
我们就此讨论过很长。有些细节可以慢慢道来。今天为止我们还没有得出一个彼此同意的结论。
那就请教河友先。
我们讨论用的不是中文，所以我行文佶屈聱牙，见谅。
家园 这个问题还不算特别难以回答 一方面，我们大家都同意上帝是无限的。无限的定义是，随你说出一个多大的数，总存在一个数比你说的更大。我们还同意，上帝的无限性表现在广度和深度。也就是上帝不仅知道无限多的事情，他对一件事情的了解也无穷深。另一方面，伊斯兰教里，古兰经包括世间所有真理。一切问题的答案都在古兰经里。
我的问题是，上帝是无限的，那么为啥他的全部知识和戒律可以用一本字数有限的书全部表达。按说，上帝的知识是无限的。随你写下多少条，上帝总是知道更多的（见上面无限的定义）。
按照教义，古兰经（同样还有圣经）对于我们这些凡夫俗子，当然够了，我们完全可以从中找到世界上一切问题的答案。
但是，上帝的全部知识是----包括而不仅限于----古兰经，古兰经只是他天启给穆罕默德的那一部分而已（按照原教旨，古兰经不是穆罕默德自己创作的）。
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不过，我们另外开贴谈神学吧，不要歪楼了。我很想了解一下，穆斯林世家怎么解释现在这个飞速发展的世界。
家园 要不您开个主贴？ 我资历太浅，到处找不到开主贴的选项。是不是要资历深到一定程度才能开主贴啊？
您说的她都说过，我也回答过她，然后我和她继续争论。这涉及关于上帝的人格的问题，甚至上帝到底是一个还是多个（从而涉及关于伊斯兰自洽性的另一轮讨论）。咱去新主贴聊吧，不歪楼了。
她怎么看今天，我们出于讨论伊斯兰自洽性的目的谈过。去新帖继续聊吧。
家园 逻辑承认归谬，宗教不承认，这点无法共识的话，不用讲下去的 民科，民数和科班出身论理的时候也是这点无法沟通。