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主题：沪港对比，老邓管治下生活水平的相对倒退 -- 陈王奋起
家园 我回复的，就是你比较上海几十年来的生活质量的帖子啊！ 数据只能显示，当年月薪40，是月光族。现在月薪4000，还是月光族。
但不能说明，月薪从40到4000，生活质量没有提高。
家园 哪怕中国没有任何进步 但世界是有进步的，中国人也会分享工业化的成果。比如钢铁成本的下降，比如通讯工具的成本下降，比如电视机的成本下降。
这些下降， 和中国的任何努力无关，都会实现， 因为在菲律宾，在印尼，在印度，在黑非洲，都可以享受同等的进步。
任何讨论中国生活水平的进步，把这种普世的上涨算在里面，算在老邓的功劳里面，都是耍流氓。
家园 好像有点儿双标了阿 那按照您自己的这个逻辑[哪怕中国没有任何进步，只要世界是有进步的，X国人也会分享工业化的成果]
那么，怎么解释前三十年中国的进步？同理，解释明治日本、工业革命英国、普鲁士和斯托雷平改革后俄国的进步也会碰到类似的逻辑陷阱。
“在菲律宾，在印尼，在印度，在黑非洲，都可以享受同等的进步。”，所以，“任何讨论XX生活水平的进步，把这种普世的上涨算在里面，算在XX的功劳里面，都是耍流氓。”
那我们什么都不用讨论了，都是贪天之功为己用。
家园 生活水平和工业化水平能混为一谈吗？ 我们之前讨论的是生活水平，这个世界上只要你活着，还有点劳动对人类有益，都会享受到社会工业化发展的好处。
比如我可以吃到冰淇淋，用上手机，可以大屏幕看各种视频，花不了多少钱，全世界很多穷得不得了的地方都能，你能说他们的生活比中国的1978好得多吗？
实事求是地讲，前30年中国老百姓的生活改善不多，那是因为起点低，周边敌国多，本身还没有完成统一。到了1972年，毛周就启动了四三计划，开始谋划改善人民生活。10亿人口在30年内工业化，这是人类历史上从未发生过的事情，新中国做到了，而且即使如此，上海人用全国八十分之一的人口，上缴了占全国六分之一的财政收入，人民的生活水准并不比同时代的香港人差， 这才是我发帖的关键点。
家园 当年有句话叫“全国保上海” 实在不想把话题再扯到地域争端上去……
我个人的感受，您提出这个问题的时候自己早就把结论准备好了，也即“邓统治的八十年代的上海发展不如七十年代”。 在落地的箭周围再一圈圈画靶子，对这个结论不利的一切其他证据都视而不见。
前面也有不少人说过类似的话了：您所列举出来的开支也好，收入也罢，都忽视了一个当时最基本的常识，那就是在香港，钱就是钱，你自己爱怎么花就可以怎么花。而在上海以及当时的中国，钱得加上票证才能买东西，而且商店里面能找到的东西很有限，也即有很多东西普通人是拿着钱都没地方买去的。忽视了最基本的“花钱的自由”这一条，仅仅比较吃穿用所占收入的比例，是没有意义的。举个极端点儿的例子，欧美发达国家监狱里面的囚犯吃穿住都政府包圆儿了，您能说他们的生活水准超过70年代的上海吗？这种结论有什么意义？
当然，在当时的中国大陆，北京上海居民的生活水平最高这个结论应该是没什么问题的，要不然那么多知青不惜抛弃妻子地也要回城。
附送另外一篇聊当时上海商品供应情况的帖子：
https://www.edubridge.com/erxiantang/l2/shanghai_wujia.htm
通宝推：看僵尸集会,家园 保不保上海是一回事 1978年上海生活质量和香港相当是另外一回事。
一定要比较，为什么仅仅比较商品，现在香港人能负担得起2个孩子上托儿所，幼儿园的费用吗？
家园 中国没有任何进步，怎么可能享受同等的进步？ 哪怕中国没有任何进步但世界是有进步的，中国人也会分享工业化的成果。比如钢铁成本的下降，比如通讯工具的成本下降，比如电视机的成本下降。
这些下降， 和中国的任何努力无关，都会实现， 因为在菲律宾，在印尼，在印度，在黑非洲，都可以享受同等的进步。
不说那些亚非拉国家了，波兰保加利亚甚至意大利西班牙，现在还住在几十年前的破房子里面的人比比皆是。
而且菲律宾那样的小国家，美国拔根毛，就能解决大问题。
中国自己没有进步，谁能帮得了你？
中国的进步，帮助了世界的进步，倒是事实。欧美超市里面的中国制造，抑制他们的通货膨胀，提高了他们的实际生活水平。
家园 破房子和工业化产品有什么关系？ 香港今天的贫民窟比上海北京最差的地方都要差，能说香港人生活不如北京人吗？
胡搅蛮缠。。。
家园 上海不知道，成都的话，市区婴幼儿喝牛奶的比例应该不低 市内有好几个牛奶场。牛奶应该要凭票，婴幼儿都有。老婆弟弟是70年代中期出生的，上面有两个姐姐了，就一时没上到户口，当然也就没牛奶票。老岳父每天一大早骑自行车往返7、8公里到苏坡桥牛奶场买牛奶，那儿不要票。
家园 他在上海有X套房！也许还是“从小”就有！样本不合适！ 家园 现在贬邓贬到粪坑里，似黑实粉。我判断事情靠2个常识。 1，在相对可自由流通的条件下，不同“治权实体”之间，高中低三等人群的流向。用高端判断未来和趋势，用中等判断现在，用低等判断差距的程度。显然，以1980年至今，中国的水平比欧美是差的，但这个差的状态在不断改善。
用脚投票、用钱投票是天下所有人最本能、最聪明的能力和智慧。
（加不同治权实体的意思是，人口流向首先倾向于向同一个治权实体的更好更便利的地方运动，除非不得已，才会花更大代价流向另外一个治权实体。）
2，现有的衡量经济发展水平和生活水平的权威数据指标体系。这是经历几百年市场经济摸爬滚打的欧美经济、政治精英总结出来的（至少中国的精英分子没反对，反而接受了嘛），虽然不准确，不科学，但至少比一些人自己闭门造车搞的指标更能解释世界，更反映经济运行情况。
现在的这个指标体系，可以在微观上质疑某些地方的问题，但不要试图从整体上去否定他的合理性和有效性。比如河里常见的文风，对西方某些GDP统计口径有质疑，进而否定其GDP整体数据的相对可靠性和有效性，并在与中国GDP对比时，作为唱反调的根据，以论证中国GDP事实上高于某某。。。这种论证方式纯属耍流氓。就一般常识而言，即然对方国的GDP有这种统计口径上的多报导致的虚高，甚至做假，也即意味着中国的GDP存在着类似问题。
通宝推：silencsrv,- 待认可未通过。偏要看
家园 关于GDP，麻烦去看看以前老广的闲谈GDP系列 虽然我们和老外现在用的都是SNA体系统计GDP，里面分项的差别可不是一般的大。直接拿来用肯定有问题。
如果说逃港潮能作为论据的话，改开以来跑国外的人数比逃港潮多几个量级。
家园 黑邓只要用他的猫论就行，直接打断了人的精神脊梁 家园 可以借忙总《关于唯物唯心的一点讨论》一用。 没有286的实用主义对马克思的理论改造，TG的制度就飞灰烟灭了。
任何一种东西，极端化、神圣化、绝对化都是不对的。这句话，谁都赞成。但具体到现实运用中，往往被人忽略曲解。
286的猫论有他特定历史条件下的积极意义。
人类社会的发展多数时候就是一个钟摆过程，任何在某些历史条件下有积极意义的东西，往往非要等他走到极端化之后才会回头反省，纠正。无论是马克思经典理论，还是毛泽东思想，还是猫论，或任何一种东西，都是如此。因为曾经的正确无比，导致后来者不顾条件的延续曾经正确而当下错误的”遗产“（归纳就是路径依赖），直到这份”遗产“成为包袱，逼得大家不得不反省检讨，又走上另一个钟摆极端。
现在对猫论的反思与检讨，是基于当前的历史条件，说他对当前的不足之处，而不是去论证几十年前如何。想论证几十年前就错了，那是借死人不会说话，耍流氓。政治术语叫——借钟馗打鬼，不是事实和真理的讨论与辨析。
这其实是一种政治韬略，因为猫论的”冠名权“是286，名头也最大，当然是挑他最能收获眼球效应，凝聚不满者的民心，以实现自己”私人式政治目的“。（这操作手法与当初反毛有相似之处。）
历史问题只能放在当时的历史情境下去讨论得失，而不能前后穿越，大搞影射。那是政治家和宣传家的活儿，貌似目前河里最不缺这类干才。
通宝推：silencsrv,猫草,豪哥的江湖,夜郎国主,acxp,青青的蓝,不远攸高,