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主题：【原创】【讨论】假如没有鸦片战争 -- 任爱杰
家园 历史上入侵中国的往往不是'文明'而是野蛮, 这却是幸运的 五胡, 蒙元, 满清都不是文明部落的征服, 而是野蛮部落的征服。但这也恰恰是中原人的幸运, 可以用自己的文明抵抗或者同化异族, 即便亡国也不失民族和文明的自尊和自信, 反而是入侵者不自信, 要学习我们。当清朝面对西方文明的入侵时, 能抵抗就抵抗, 不能抵抗就把满清推翻了, 自己学习西方。西方文明离中国远, 来的人少, 所以中国幸存了。而西方列强离土耳其近, 所以土耳其帝国倒霉了, 四分五裂。也正因为如此, 日寇的入侵以当时的情况看是最可怕的, 又野蛮, 又结合了西方文明, 又人数不少 (一亿对四亿在一个数量级内), 又离中国那么近, 搞不好真是要亡国灭种的, 好在天佑中华。不要幻想面对比自己先进的文明的入侵, 中国人会有什么好下场, 看看香港, 才来几个英国人统治, 就用自己所谓的文明, 把所谓的相对落后的中国人给治的服服帖帖的, 现在重回祖国了, 很多人却还哭着喊着要回去做大英帝国的末等顺民, 或者说是编外的末等顺民, 英国不答应就寻死觅活, 让当年宁肯跳海也不当蒙古顺民的几十万宋朝官民情何以堪? 台湾的台独分子也是这个样子, 宁当日杂不当中国人, 如果历史不幸造成了英国或日本的长期占领, 那么很多汉奸就是宁肯当所谓文明民族的下等种姓, 也不会争取独立解放。
家园 天佑中华的提法属于高级黑 是对人民英雄纪念碑碑文的侮辱。
几千年地球上唯一的绵延未绝的一支文明，其存在，并非：
五胡, 蒙元, 满清都不是文明部落的征服, 而是野蛮部落的征服。但这也恰恰是中原人的幸运也不是：
西方文明离中国远, 来的人少, 所以中国幸存了- 待认可未通过。偏要看
家园 有质量的文明冲突对推动文明的发展极其重要 东亚地区的文明发展在18世纪以后明显落后于欧洲的西方文明。人类历史上的冲突大概包括：君权、贵族、底层人民的冲突，宗教和世俗社会的冲突，宗教之间的冲突，种族冲突，国家间的冲突，等等。凡此种种，西方历史上的这些冲突，其持续的时间、竞争的烈度，相对来讲都高于以中华文明为主导的东亚地区。其底层原因可能是因为在欧洲、近中东及非洲，这一相对联通的广大区域，文明的多样性较高。所以，被落后的文明征服是幸还是不幸，智者见智吧。
对香港和台湾问题的看法，如果从文明发展的角度看，可能会有不同的感受和结论，对当地人的情感会有更多的理解。
家园 不能因为欧洲近几百年领先了 就说他们祖上一直阔。
事实上，因为破碎地缘导致破碎政治的欧洲，尤其是西北欧，虽然纷争不断，但一直是文明的边缘地区，历史上并未有什么特别辉煌的竞争。匈奴和汉、突厥和唐、宋和辽金蒙古的竞争对抗都要壮阔得多。西北欧的通过竞争转为优势而非无意义的内耗是以近代民族国家形成为基础的。而如果不是偏居一隅无法成为世界贸易和财富流动的主要玩家（南欧地中海沿岸、奥斯曼土耳其、印度、东南亚、中国这一线），开启找寻东方的新路径，一不小心发现了美洲大陆，使得外来负熵馈入，秩序与组织能力更高的民族国家也无以形成，竞争就是封闭系统的内斗。
第一次鸦片战争可以说工业国对农业国的胜利，但本质上，是现代民族国家（国债，统一民族，信用货币、央行与文官体系、步兵操典与军事科学）对古典农业国家的胜利。红衣火枪兵排队挺着刺刀齐步前进的时候，祖传大刀武艺的丁勇就溃散了，不一定非得是重炮和后发线膛步枪。古典农业时代最强、成为传说的战斗力（往往是开国或鼎盛年间的精英部队），李陵的5000步卒、唐的陌刀卒等，在现代民族国家批量生产。
现在呢，地球成了欧洲，竞争者成了体量更大的中美俄以及不停整合的欧盟。中国完成了从古典农业国向现代民族国家的转变。但历史给我们的启示，是这种文明的竞争并不一定带来整体质变，这几个广土众民的地球大国们的新大陆又在哪里？资本主义大联合后（现在趋势明显），人类就真的醉生梦死在地球上吗？没有三体人的挤压（就像麦金德在历史的地理枢纽里说西北欧的历史就是不断承受东欧平原而来的游牧民族挤压并寻求集体安全的历史），资本主义大一统文明蜕变进化的动力何在？
废土文化有其合理性
家园 欧洲所谓西方文明的爆发是长期受东方文明压制的逆袭 欧洲文明的发端是始于文艺复兴和地理大发现。文艺复兴是长期受亚洲文明压制和打击，并传入阿拉伯文明后的启蒙运动。而地理大发现的起因更是欧洲长期被东边的奥斯曼帝国痛扁，把欧洲各国压缩到了西方世界的尽头，就差和当年的南宋君臣一样集体跳大洋了。他们极端渴望和中国、印度等东方大国进行贸易，进行文明上的交流，所以只好冒险向相反方向探险，找到他们心中理想天国的通途，其实这么做和当年张世杰，陆秀夫往东南亚找出路是一个道理，只是有人跑的远了点，发现了美洲，发现了黄金白银和新大陆。西方后来居上是当时完全意想不到的结果，是历史的偶然，但离不开他们对入侵者的顽强抵抗，不向命运低头的决心，和另辟蹊径的想象力和勇气，这才是中国人应当学习的。渴望被所谓的高级文明殖民几百年来提高自己的文明，结果就是沦为贱民，奴隶，甚至尸体和化石，如同印第安人，黑人和印度的低等贱民那样。
家园 嘉庆皇帝差点被起义军斩首推翻, 比鸦片战争早多了 满清到嘉庆时代就已经开始走下坡路了, 白莲教大起义久久不能镇压, 最后依靠汉族地主阶级和乡团武装才平复。林清的斩首行动只漏算一步就把满清皇帝加大臣给连锅端了, 当时连宫里的汉人太监都积极参与, 可见民族仇恨和阶级压迫对于广大底层汉人是非常深重的, 所谓苦大仇深, 这些都和鸦片战争没有关系, 只是满清气数未尽, 汉族地主阶级还比较支持而勉强维持, 说白了就是还没有到300年大限, 所以没有彻底颠覆。而太平天国运动和捻军大起义本来早就应该颠覆满清皇朝了, 太平军前期就已经把满八旗所有机动部队都打爆了, 而捻军后来消灭了蒙八旗最后一支能打的部队和其统帅:僧格林沁。太平天国运动却被满清投降卖国勾结英法列强给镇压了, 在这方面列强对于推翻满清是起反作用的, 后来满清重用洋人来搞外交和海关, 为朝廷争取了利益和岁收, 客观上延迟了满清的覆灭, 否则, 如果靠满清自己的贪腐官员, 恐怕早就和蒙元一样完蛋了。
通宝推：黄河清,侧翼,家园 哪是这么回事 林清窜合了100多个天理教徒，能大闹紫禁城的主要原因有两个：
1、紫禁城内有人入了天理教做内应；
2、嘉庆皇帝带走了大批紫禁城精锐护卫去承德避暑山庄。
这个就像中南海的警卫入了flg，然后在海子里制造一起恐怖活动，然后共产党就垮台了？这不瞎扯嘛。
最关键的还是紫禁城精锐被嘉庆带走了。不然，天理教的100多个教众能成啥事，成了事就能斩首嘉庆皇帝？嘉庆人都不在紫禁城，远在承德。
当时后来的道光皇帝用火枪打下一个爬上墙的教众，这伙人士气大减，而宫里的守卫则士气大振。一把火枪的事就改变了局势，还是那句话，这帮教众能成啥事？
后来这件事成了道光即位的重要原因。嘉庆死时没有遗诏，不知道该谁继位。这个时候太后没有支持自己的亲儿子，而是选择了众望所归的道光。
- 复 哪是这么回事
家园 那是特攻队没和大部队配合好, 汉人靠信仰早晚灭亡清朝 那攻入紫禁城的100人仅仅是天理教在河北的首领林清精挑细选的200名特攻小队的一支, 而另一支100人的特供部队本来要从另一个方向进攻, 但迷路了, 没有配合上, 但失败后很多人包括林清竟然从北京城里成功逃脱了, 说明满清的京城是多么疏于防范。一个主要原因是汉人老百姓不支持, 很多防范措施不能贯彻, 到后来八国联军, 汉人老百姓不但围观鬼子联军攻打京城, 竟然还有人给鬼子指路, 说明在下层汉人眼里对满清统治者是不支持的。与此同时, 天理教在河北河南和山东有大批教徒, 在河南的首领李文成领导下, 早就集结了几千人, 准备同时起义, 支援河北, 攻打紫禁城。但不幸泄密, 李文成被捕, 这群乌合之众竟然自己集结了3000人, 砸牢反狱把李文成给救了, 共同举事大闹了一阵才被各个击破, 被镇压下去, 但因为事急仓促, 是提前起义, 潜伏攻打的方向也不再是北京, 所以隐蔽性, 配合性都与原计划大大出入, 所以战斗力远远没有表现出来就被镇压了。天理教是白莲教的一个分支, 而白莲教在荆楚地区的大起义十几年都没能被嘉庆平定, 最后是靠当地的汉族乡绅从阶级利益出发, 全力支持才被镇压。但是灭的了教军却灭不了教民, 而有了教民早晚还能再组教军。后来白莲教在北方又演化出了捻军和义和团, 特别是义和团 (义和拳就是天理教, 白莲教过去传承的一种武术形式), 后来几乎控制了华北和北京。如果说白莲教是下层汉人在北方对抗满清统治, 那么洪门天地会和衍生出的袍哥会, 哥老会就是下层汉人在南方对抗满清统治的主要手段。孙文领导革命对抗满清的前十年, 主要依靠的就是这些汉人帮会组织, 先发手段也是一两百人的小队特攻, 对机关首脑发起斩首。人多了往往保守不了秘密, 经常因为泄密而失败。但号召力是逐渐积累的, 人民是逐渐觉醒的, 特别是当落后的宗教信仰与进步的时代力量结合起来, 就必然爆发超强的战斗力, 早晚会推翻满清。白莲教的荆楚大起义, 拜上帝会的太平天国大起义, 袍哥会在四川的保路大起义, 以及半年后终于成功的同盟会分支搞的武昌起义, 连绵不绝, 直到推翻满清。回望历史, 蒙元的灭亡也是始于汉人底层的宗教团体-明教, 白莲教发起的, 只是同盟会引进给中国人的不再是弥勒转世, 明王降生之类的封建信仰, 而是民主自由之类的现代信仰。
汉人底层用信仰结合, 越来越多地组织起来, 秘密结社, 发起特攻, 制造影响, 扩大规模, 组织起义, 最后推翻当时的异族 (后来不再是了), 这种形式是具有代表性的, 不是鸦片战争发动与否就能有重大改变的。
家园 帝国主义亡我之心不死啊 说的太好了，满清的狗头。其实早都该被砍掉。两大力量，让这个狗头，虽然脖子断了，但还连着经脉，挂在那里。祸国殃民。
龙岩总结的太好。两个力量。一个是帝国主义。这个是以前的农民革命所没遇见过的新情况。以前的农民革命，只要起义大军获得老百姓的支持，皇帝必然会被干掉。
现在有外部的帝国主义支持，自然能够延长寿命。
外部帝国主义可不傻。不是少数人作为统治阶级压迫大多数人。是英国帝国主义的最拿手的好戏。
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今天也是一样，中国小搞什么改革，最后都被这些带路党带到沟里去。
国企要不要改革？当然要改革，但是具体怎么改，改革的筐子里面装什么药？那还得根据中国的自己利益来决定，但是现在呢？带路党把国企的改革带到私有化的道路上。
时间虽然往前推了200年，但是历史仍然重复200年前那一套。我不知道该生气还是该叹息。
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家园 僧格林沁手下最能打的也是汉人 家园 del del
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