主题：投票【讨论】反蒙面法对香港暴乱的影响 -- 脑袋
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家园 【原创】民主政治不搞乱社会和平稳发展需要些啥条件 为啥民主政治在美国加拿大这种国家就带来一定程度的调和社会分歧，和超越大部分发展中国家（中国除外）的效率和组织力。给这些国家带来安定的环境和高的国家竞争力。而大部分发展中国家地区，民主带来的却是嘴炮政客和街头暴乱。两者间的啥区别，带来不同结果？或是需要些啥必要条件才能搞好民主政治？
香港和西方国家已经非常接近了，接近到无法用社会基建，公民素质，教育程度，经济水平来解释这种不同。它不是埃及，乌克兰这类地方，老百姓占领街道几个月不离开，是真过得太艰难。香港人的生活水平接近西方，就业数据一点不差，司法体系看警察素质就知道，甚至高于西方，公民教育水平也许有差距，但不会太大。那为啥香港仍然搞成这个鬼样子呢？
我分析，估计是这几点不同造成的：
1.社会各方要有身份认同感，对自己现有体制本身要有维护意愿。香港的问题是，参与政治的一方势力目标是搞翻现有体制，然后向英美看齐。在身份认同上也没共识，一派认同这是中国人，一派快搞出新民族认同，甚至对中国人发展出种族歧视。造成结果是斗争没有妥协余地，动不动就发展成街头暴力。反观成功民主国家，都有很高的国家自信，对自己体制的自豪。所以社会遇到问题和困难，首先想到的是一起研究办法，在现有体系下改进。而不是照搬某个理想国的先进制度。公民身份的认同，程度都高到飘。不说本地土生白人对这个国家公民身份自豪到傲慢，就是认识的华人，几乎都是对这个国家充满着认同，归属还有自豪感。我认为这是成功民主制度的第一基础。把国比为家的话，就是对这个共同家的认同和归属。没有人会在和家人吵一架后，就把家砸个稀巴烂。也没有家里吵架，开口就是别人家老婆漂亮，老公能干，这个家最终还不破的。 香港的公民教育太失败了，没培养起尊重现有制度的意愿，也没有培养起身份认同。一堆人自认为英国人，一堆人奢望外人来主持公道，结果呢，在外人指导下砸烂自己的家，来为外人增添贸易战谈判砝玛，毁家追求外人的国家利益。没有培养起这个家的认同感的公民，参与民主生活，斗争的目标会偏离这个家的利益。
2.成功的民主国家对外部势力的干扰很敏感。对伸手的外部势力都是狠狠报复，当作是侵略。对勾连外人的内部势力都是以叛国处理。为啥呢？因为民主政治，本质上是社会各利益集团，通过议会投票方式来利益分赃。如果允许外部势力插手，那相当于邀请对方一起来分红，这是战败国给战胜国的待遇。你看川普一会儿通俄门，一会儿通乌门被调查，一选举就有声音质疑对方收中国钱没有。美国甚至有法律规定外国人不准控股美国媒体。香港台湾这些民主比较失败的地方是，它们甚至欢迎外部势力插手。台湾下届总统候选人柯文哲，在媒体采访时，甚至自豪地对记者说：＂我是个医生，懂什么国防政策。我说的兵役改革，都是上次访问美国时，他们官员教我的。＂有一种拿到圣旨的自豪。而台湾选民听了，绝不会怒他通美，反而会给他加分：＂哦，美国人看好他？＂这也是柯医生这么说的原因。但这么搞，台湾地区领导人维护的是谁的利益？美国的，还是台湾的？他的政策出发点是为了配合美国的国家利益还是台湾人的？这次香港暴乱前，也同样是一大票议员，媒体大佬，民运人士先去美国面圣，然后回来砸烂自己的家，配合贸易战谈判。民众对这些通外国的人物势力，一点没有警觉和反感，反倒一大票支持者。
3.得有话语权。美国英国加拿大法国这几年也有街头运动。但这些国家的警察可以殴打犯规群众。如果有人敢摆出袭击警察动作，全世界都知道肯定是击毙。所以也没人敢袭击警察，就是被警察打，也没人敢还手。因为历史上教训太多了。为啥这些西方国家警察在维护秩序时，可以下黑手呢？因为他们有话语权，所以他们警察杀的，必定是暴徒。不用担心什么后果，不用担心后续的国际制裁。所以这些国家有街头运动，但没有街头政治。警察很好维护住国家秩序。政治家不会在议会失败了，把街头政治当一个补救选项。但失败的民主国家就不一样。话语权在西方，所有亲西方的政客算是开了作弊器。如果在选举中失败了。那么选举不代表民主自由的民意，是被独裁者可耻操纵了。于是组织人走上街头。这时上街的人不用统计票数，只要有人上街就代表主流民意。人数太少，没问题，撒钱请人。然后民主暴乱，直到政府倒台，比如乌克兰。如果政府一直不倒，为了不经济崩溃，就只能镇压。好了，抓住专制恶魔伤害民主斗士证据，就可以支持武装造反。武装造反派也是装了作弊器，很难输，因为一输，西方就会发现对方违反人权，然后派飞机轰炸，直到反对派重新占住脚。如果对方特别注意，镇压时没伤到民主斗士，也没关系，到摄影棚拍点视频就行。这就是叙利亚的遭遇。如果对方后台非常强大，武装斗争，或是派飞机轰炸都没可能，那就制裁。比如香港将来可能遇到的待遇。只有一个国家不怕这个话语权带来的组合打击。那就是俄罗斯。老毛子可以毁灭地球n 次，武力打击它不用想。他又只卖武器和石油给世界市场，真不怕你不买它的东西，制裁效果没那么致命。所以全世界只有它能做到不服就干，生死看淡。没话语权，搞民主，选出的政府就必须是听西方的乖宝宝，不然结果就是街头暴乱加内战。这个听，就得有利益交出来啊，你得配合西方的国家战略利益啊。所以日本韩国亲中的首相总统往往不仅下台，还得进监狱，然后比美国还积极遏制下一个超级大国。这真是违背他们自身国家利益的。台湾候选人必须选前访美，听听最高指示，然后传达给选民，谁是圣上中意的人。香港的林郑现在这么狼狈。警察被逼了几个月，对方铁棍，燃烧弹都拿出来了，都不敢轻易使用压制性暴力，经常看报道警察被追打到厕所里。而对方只需要花钱雇一两千人搞低度暴力核心成员，就能瘫痪一个700万人的城市，成本低，还站在民主自由的道德高地。真的憋屈。这种民主，能搞好才是奇迹。
很希望，中国把这3点好好做扎实，不然我们的民主改革就是开启解体和内战进程，象苏联一样。
通宝推：shyukyo,hullo,桥上,家园 关于第3点话语权中 街头政治的论述，今年1月份米帝的国会骚乱事件，您怎么看？我觉得算是动了米帝的国本了吧？至少是个很不好的先例，打破了传统建制派政治精英斗而不破的默契，是否会成为惯例有待今后观察，有观点认为背后是民主党故意给红脖子们“带路”，但不论是特靠谱还是民主党使坏，结果来看，它发生了，我觉得是个标志性事件，反映了米帝内部的撕裂程度已经到了难以弥合的边缘
家园 老美看川普号召力，就知道它的民主政治从精英阶段走向了民粹 美国精英的反扑也是挺厉害的。居然可以做到媒体封杀在任总统，也让世人有机会看清楚谁是美国真正的话事人。deep state不是吹出来的。只是他们确实控制了全世界的媒体，这种让总统也被禁声的势力完全暴露出来，也没媒体敢深入讨论这美帝的新闻自由完全是皇帝新衣嘛。
只是美国精英现在很头痛，不管媒体控制再厉害，川普影响力还在加强，几年后又有可能再重来玩一次。如果他们能这几年通过官司把川普搞进去，剥夺了他的参选权，说明美国精英还能从容控盘。如果做不到，肯定有政治势力会投机投靠民粹，来获得权力，然后把美国政治印度化。其实印度化是大部分发展中国家搞民主政治的归属。没想到美帝也有走向印度的一天。
通宝推：shyukyo,
家园 你啊 还是唯心主义。
为啥民主政治在美国加拿大这种国家就带来一定程度的调和社会分歧，和超越大部分发展中国家（中国除外）的效率和组织力民主有个屁效率，当下米欧的政治斗争，充分体现了民主的扯淡本质，既没有效率，也没法调和社会分歧。民主在过去所表现出仿佛有效率，那只是假象，背后的实质是控制政权的建制派精英不分党派的利益一致。即使如此，真正有效率的还是cia等特务机构。
效率和组织力从来都是靠纪律保障的，这个从球队，公司，军队等等各种人类组织都可以看出来，即使列宁提出民主集中制，仍旧是纪律森严，并不是现在广泛认知的民主。
民主在任何时候都会搞乱组织，实际从猴子开始，灵长类就是金字塔等级社会生存，这是刻在灵长类基因里的，灵长类是服从强人的，人类社会的问题一直都是怎么在和平时期知道谁是强人。
- 复 你啊
家园 谁说民主就一定没纪律了？ 我承认纪律性带来效率高低区别。
美国的两个党，党内都是有党鞭这种角色的人来维持纪律。同样，成功民主国家为啥警察都那么猛？还不是给老百姓上纪律课。其实是往往失败国家才会发生警察被暴徒追打。官员贪腐处在失控状态。
不说民主国家，就算被称为＂极权＂国家的中国，老百姓和美国比，官员和美国比，谁的纪律性更强些？小到排队，大到守法，爱国热情和行动力上，我觉得美国人的纪律性一点不比中国人差。
能否做到有纪律，和是否民主关系不大，和社会的组织能力关系很大。落后混乱的社会，都是组织崩坏的社会。就算搞军事独裁的，组织无力，也会社会无纪律。
只是民主国家要维持纪律，必须要做到公民身份认同归属，有话语权。这个基础上，才会有选民同意让度一部分个人自由给国家，来维持社会稳定需要的纪律。所以中国就算民主化开始时，也必须牢牢抓稳话语权，和制度信心。不能全民眼望着遥远的民主灯塔，听他指示，按照它指定模式去搞，这样没有不搞乱国家的。除非当时灯塔不想我们乱。现在台湾香港的乱局，是中华民族的幸运。相当于反复把灯塔模式打入尘埃，还踏上一大脚。旁观的大陆公民就会在观察过程中，建立自己制度的信心。大陆现在身份认同这块做的已经很好了。就是制度信心还缺点。一大帮人把经济华尔街，政治华盛顿模式作为最终奋斗目标，还动不动就引用我在美国时咋咋咋。
独裁国家不需要这个基础，只要暴力决心和组织够大，就能强行推行纪律。只是社会会很压抑，而且谁来监督强力机构的纪律呢？
家园 那么 在当今的民主实践中，到底是弥合社会还是分裂社会？这些基本认识应该达到一个统一吧。
我只看到用民族主义/爱国主义，宗教来凝聚社会的，没见到用民主能凝聚社会的。
米国的纪律不是靠暴力实现的吗？谁能监督cia，米军？不知道，但是民主肯定不管用，民主连克家都监督不了。或许AI来监督最好。
- 复 那么
家园 美国老百姓接受暴力警察 我想就是因为他们身份认同，国家归属感，以及维护体制的话语权还掌握手中。所以他们民主吵是吵，造成的分裂不多。失败一方，没有选择街头政治，而是在体制内等下一次。川普和希拉里算是分裂得最厉害的一次了，也没发生关监狱或街头抗争。强大的政治正确共识，也是发达西方社会反抗民主天生分裂倾向的武器。本质原因就是政治正确才会有非主流人群接纳共同身份共识。民主确实为社会带来分裂。但如果这个社会凝聚力足够强大，能抵抗这种分裂，民主却又为各方平衡利益提供平台，为发泄敌对情绪提供渠道，反倒为社会安全排解出破坏力，曲线提供了凝聚力。英美这个体制运行了几百年没有发生革命打烂旧体制，民主政治功劳很大。另一个极端例子是印度。它其实该分裂成几十个国家才对。南亚大陆这块地，除了英国人为了管理方便，搞了一个统一的管理机构，历史上它文化，经济，宗教，语言，历史记忆，都没共同过，就是现在也没做到。却47年到现在，都还没散架。在印度运行的民主政治算是完成了一个奇迹。但也只是维持住不垮，但政府效率差得没边。
对一个多民族大国，民主政府是个前提条件很多，很难操作好的。所以成功国家才那么少。分裂基本上是失败民主国家的政治主题。
通宝推：hullo,家园 中国的原罪 感觉脑袋兄忽略了一个很重要的问题，那就是中国的原罪。什么是中国的原罪呢？就是中国太大了，人口太多了，历史太久了，发展太快了。
中国的所谓自由民主派，经常强调两个观点，一是西方那么好，中国就应该跟着走，大多数国家都自由民主，中国为啥要特立独行，搞中国特色呢。二是西方等大多数外国都说中国不好，那就是肯定是中国不好，就如一个人，多数人都说你不对，你就肯定错了。
这种观点，很让人无奈，也很让人遗憾，自由而不自强，自由而不自信，这是什么鬼自由。
不怕不识货，就怕货比货，中国这70年来，有哪一个国家取得这样的成就？无论是跟建国前70年比，还是跟同时代的其他国家比较，中国的确走出了一条中国特色的道路，为什么不继续走下去呢？
至于西方，乃至大多数外国人反对中国，不是中国做错了，而恰恰是中国作对了，发展的太好了。但地球只有一个，世界的资源是有限的，中国过上了好日子，无论是发达国家，还是发展中国家的人都可能少了一些，他们当然要反对中国。
如果只是几百万 ，乃至几千万人口的国家，从不发达国家成为了发达国家，其他国家的人还可能容忍，但中国却有十几亿人口，他们既害怕分的更少了，也恐惧中国的规模。
中国的自由民主派，也就是精神外国人，他们与西方的观点是基本一致的，这些人认为精英优先，台湾优先，香港优先，其他大多数中国人根本就没资格，也没条件跟他们共同富余。
我们说，中国不是印度，没有种姓制，也不是宗教社会，让十亿人过没有希望的奴仆生活，底层的民众一定会造反。
这些精神外国人，却自有一番道理，那就让中国人信教，让中国分裂，这样十亿中国底层就会忙于相互争斗，怎么可能集中反抗。
中国是有原罪的，那就是中国太大了，人口太多了，发展的太好了，而地球只有一个，资源是有限性，在这方面西方人，乃至多数外国人，以及中国的精神外国人都很清楚，而我们大多数希望中国更好的人却没有想明白。
形式民主，对印度，以及大多数国家，都算的上是一种不太坏的制度，这主要是他们没有更好的选择，但中国却不同，中国是有更好选择的，那就是实质民主。
形式民主，基础是选票，就如小区物业，主要是依靠小区居民的物业费维持的，尽管对物业的服务有很多不满，但没了物业会更糟糕，换一家物业吧，成本很高，而且也是换汤不换药，都是半斤八两的货色。
实质民主，基础是直接公有制，就如一家公司，国民都是这家公司的员工，尽管有些分配不公，但公司却在不断发展，即使不能吃上肉，也能喝上汤。
直接公有制的国家公司化，主要有两种实现方式，一是国有企业，二是土地财政。
假设国有企业完全私有化，土地也完全私有化，会是怎样的结果呢？大飞机肯定是不造了，高铁也基本不建了，没有利润，私有资本怎么会做。土地的征收成本会更高，基础建设就不要想了。
以直接公有制为基础的实质民主，比一人一票的形式民主，更能激发广大民众的主动性和积极性，这是毫无疑问的。但是我们要问直接公有制，和间接税收体制，还能维持多久。
随着政府债务的不断攀升，拿什么还债呢？只能是公有制股份，大多数地方政府已经将地方国有股份卖的差不多了，前些日子珠海市政府不也卖了格力的大部分股份么。
土地财政也是如此，随着城市的减缓，乃至停滞，要么大中城市无地可卖，要么中小城市土地卖不出去。
因此，当地方政府的财政收入，从土地财政和间接税收，不得不更多依靠房产税等直接税收的时候，也就是国家，和地方政府从进取性公司蜕变成勉强守成的小群物业的时候，中国的形式民主化就很难避免。
另外，印度民主维系了国家统一，的确是事实，但这主要与印度的传统文化和殖民文化有关，例如种姓制和宗教社会稳定了中下层民众，种姓的等级制和殖民时代精英阶层基本侍奉同一个主子，让精英阶层形成了相对统一的共识，只是因为伊斯兰和印度教的分歧才分裂了。
国大党的精英，主要是殖民地传统的共识，相对松散，相对和而不同。莫迪领导的人民党，主要是以印度教传统的共识，这种传统是排他的，一方面对非印度教不利，另一方面印度教内部的不同派别，也会彼此对立，所以，莫迪这是在玩火。
中国所谓的精英阶层，根本就没有共识，解放前如此，解放后如此，出了国一起搞民运，还是如此，而且中国的广大民众也没有种姓和宗教的束缚。
所以，西式的程序民主对印度而言，还是不坏的，但对中国而言，就不是不坏，而是太过糟糕了。
在中国有更好选择的情况下，鼓吹糟糕的选择，不是坏就是蠢。
难道中国就只要实质民主，不要形式民主么？中国当然也要形式民主，或程序民主，但绝不能为了形式民主，而抛弃实质民主。
在俺看来，中国的形式民主，或程序民主，关键在于【中性化】，也就是尽可能减少人的影响，减少人忽悠人，减少人管治人，实现更自动，更智能，更公开，更透明。
- 复 中国的原罪
家园 估计网络技术和人工智能可以技术上帮助 中国搞一套新型民主。
我每次去投票时，看到大家仍然拿着铅笔在纸上一串不大熟悉的名字前画。就有一种现在的选举形式是适应上代技术条件的产物。对于信息时代，网络时代，有点太落后太简单了。总是觉得这个时代，需要些人机交互界面才搭调，铅笔和纸太违和了。
其实深层原因是心中有种期待，社会民主模式，应该在信息技术革命条件下，有革命性创新。
以前讲经济太复杂，社会太复杂，靠政府计划调节是上帝任务。所以靠市场看不见的手自主调节，靠低税收小政府来管理社会。民主选举也像最简单控制系统的2极选项调节。左边走走，看到快掉河里了，右边走走，看到快掉右边坑里了，又左走走。就这么左右来回晃。但这一切都是基于信息量大到收集不完全，也处理不过来情况下，不得不的简化方案。
但现在有大数据技术，而数据采集探头又无处不在，政务，商务都在网上，每一笔每一次的记录都收集得清清楚楚，街上到处是摄像头。国家如果愿意收集手机信息，甚至每个人每天在哪个位置都清清楚楚。这种情况下，其实技术上已经有基础使用上帝之手在信息收集处理充分的领域。而政府几年一次的选举，来实现根据阶段效果的左右调节其实没有利用好现代信息资源，现在有技术基础来实行实时微调了。几年一次的选举显得落后而粗糙了。只是这种实现实时微调的政体是个啥样子，谁来监督，怎么监督？这要求设计出一个新制度。发挥出人工智能，大数据时代能力的新制度。
通宝推：hullo,