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主题：【讨论】大家怎么看王辰院士的最新演讲 -- 没选择
家园 有原文链接么？ 谢谢。
通宝推：匿名：1- 待认可未通过。偏要看
- 复 我记得河里有
家园 谢谢，不过和你说的不大一致 答:西方国家对无症状病例有很大的恐慌。许多人在测试时没有症状，但在一两天内就出现了。在广东，他们重新检测了32万份原本用于流感监测和其他筛查的样本。不到0.5%的人呈阳性，这个数字与该省已知的1500例Covid病例大致相同。(Covid-19是由冠状病毒引起的疾病的学名。)
没有证据表明我们看到的只是冰山一角，还有十分之九的冰山是传播病毒的隐藏僵尸。我们现在看到的就是一个金字塔：大部分都在地面上了。
等到我们可以测试许多人的抗体时，也许我会说，“你猜怎么着？这些数据并没有告诉我们真相。”但我们现有的数据并不支持这一说法。
第一段没有太大意义，这个数据即使是对的，也没有直接逻辑关系。最多是流感患者的阳性率和目前报告的群众阳性检出率一样。但是核心问题在由于技术原因，核算阳性检出率很低，李文亮两次都是阴性第三次才阳性还是死了。第二段的话和王广发，高福的“没有证据人传人一样”，从学术角度似乎没有错。但是你不能理解为“不人传人”。第三段他就给自己留了后路：将来或许发现不是这样。
- 待认可未通过。偏要看
家园 你的四十万人数据计算是错的 （1）武汉作为首发城市，没有治疗经验，初期患者大量死亡。后期死亡率大幅下降。如果隐瞒疫情，死亡率应当上升而不是降低。
（2）欧洲各国目前死亡率多高于中国,例如法国意大利。美国目前死亡率和中国相当。
我不知道你那四十万是如何算出来的。
通宝推：桥上,家园 那40万不是算出来的，是蒙的 按本人想法，可以说是常理推断，实际感染人数肯定比8万大很多。8万确诊怎么感染的？如果在公交车，不可能一两个感染，半车乘客都吸过病毒，如果在电梯，半栋楼的居民都吸过，如果在商场，半个商场顾客都吸过。
无症状，轻微，甚至有明显症状但在家自扛，占大多数，我朋友儿子2月份咳嗽发烧，扛几天好了。染了新冠自己不知道或者没想到，没去医院，没检测，全武汉全国有多少？而且一家如果有一个，八成全家都是。
我最近跟谁打电话都问对方最近有没有发烧咳嗽，一个洛杉矶朋友说上月发烧咳嗽，我说你很可能染过了，他很紧张，紧张老婆孩子，我说别怕，如果你染过，一个月，你老婆孩子八成也染过了。
如果以实际感染包括没有检测的感染者来算，死亡率肯定比目前公布的低很多。
小道消息不算，最近连国内当局都在强调无症状感染者，以及检测阳性抗体的迫切性，可见这个数字肯定远不止8万。某河友说的好，实事求是地说这事就是搞不清楚。
家园 疫情如同战争，是在搞不清楚的情况下尽量正确决策 从目前统计数据看。
德国感染十一万，死亡两千多
中国感染八万多，死亡三千多
考虑到德国准备充分，各项工作应当做的比中国要好一些。
美国感染四十六万，死亡约一万五千。比例和中国相近。
感染人数可以压低，但死亡人数很难作假。
马兜铃网友的核心论点有两条（1）中国感染了四十万。那德国和美国的数字都应该翻至少四倍。
（2）马兜铃网友说中国最大的胜利是宣传上的胜利。我认为这是胡扯。作为发展中国家，病毒发源地。能够把疫情控制住，绝不可能仅仅靠宣传。即使像马兜铃网友所说，感染者达到四十万，那中国只死了三千，那岂不是人间奇迹?比德国做的还好一大截?
社会，国家在战争面前，没有定数。只求打赢。在疫情面前，只有输赢，没有所谓，情报准不准，统计伤亡的数字准不准。宣传是不是出彩。
这些都是为了达到目标的手段。从这个角度上来说，马兜铃的数字和他L论点都是站不住脚的。不能仅仅用，数字都不可信来搪塞过去。
打仗的时候我们能说，反正美国人伤亡多少人数字不可信，所以美国二战最大的胜利是宣传工作做得好?
通宝推：桥上,家园 本人对“宣传”不感兴趣，这话题太婆妈，不多罗嗦 死亡率也不能简单比较。死亡率除了与治疗能力有关，也与确诊群体的组成结构有关，你举例中美德三国，他们各自检测和确诊的群体结构如何？不清楚啊
也许德国的确诊患者里，轻症比例很高，死亡率就低，貌似治疗很成功。
美国很大部分的确诊，一小半还是一大半，都有可能，检测完直接从检测站回家，连医院大门都没进去过，虽然多数是轻症，以为回家能扛，但肯定有部份没扛过去，他们算进了确诊数，但有没有算进死亡数里？
中国方面，有数据广东一个月检测32万，不管是32万人还是32万人次，合理估计武汉怎么也测了100万，技术误差是多少，1％？2％？没病的测成有病还好说，过几天没事出院了，归进了治愈数，而有病的测成没病，回家没扛过去，怎么算？
都是糊涂账。
上面只是本人想到的一些条理的一小部分，还有更多，码成字很蛋疼，所以本人一直认为纠结简单的数字很蛋疼，要么用朝鲜做比较标准，全世界都是废物，要说朝鲜数字不可信，那其它国家凭什么“可信”？
非要笼统的比较治疗能力的话，相同的病人群体，我感觉欧美资源比较充足，纽约前几天已经声称每天入院出院基本平衡，其它地方的方舱基本是白建了，而中国有中医，估计优势稍为大些（可以更大）。
说到策略，对于中国的1月23号之前，不啰嗦，不和谐。而1月23号之后的防疫，本人是河里最早力挺之一，就是停摆，居家，其实也只有这一招，全世界都只有这一招。
加一句。还有一点很大的差异。中国老年人的身体状况，比欧美老年人好太多，国内七老八十，买菜带娃做饭下地干活，对于大号流感这玩意儿，不夸张地说，比欧美的中壮年人还能扛。这些因素对新冠死亡率的影响很大。下面示意图，有代表性，绝对不是选择性信息。
家园 承认一个事实不代表认可其做法 比如我们承认欧美搞资本主义，但不代表我们认可资本主义。
将对于事实判断的问题，转化为价值观判断，是一种混淆，不利于问题的讨论。
所以，我们应该讨论的是王辰说欧美搞群体免疫是否是事实，而不是一厢情愿的认为王辰就认可欧美的群体免疫搞法。
如果我们承认欧美是搞资本主义的话，那么欧美搞群体免疫，从理论上讲，则是必然的选择。
资本主义国家的本质特征是资本家以及代言人领导国家，政府执政必须要体现资本的意志。
资本的意志是逐利，不能增值的钱不叫资本，资本的步伐要与时间的指针，一秒不停的走动，甚至即便时间停止，利息也停不下来。对于资本而言，时间就是金钱，毫不为过。
按下暂停键，让时间停摆，很明显与资本的意志相违背，这是欧美这些资本主义国家无论如何也做不到的。
采取群体免疫与全民保护，从本质上讲，由国家的本质特征所决定，是资本主义和社会主义的对决。
家园 非常同意。群体免疫根本不是王院士的重点 王院士基本没有点评群体免疫这种措施的优缺点，只是说了群体免疫对中国的影响。话说的难听的，哪怕英美搞群体免疫死了几亿人，关王院士什么事？只有当波及到中国的时候才有讨论价值。
可惜院士是搞科学的，不是搞政治的，发文之前完全没想到自己的某些话会被曲解成“认可群体免疫”。
家园 中心思想没有问题, 要避免断章取义 通篇其实都是在支撑一个论点, 科技水平还太差, 科研投入还太少
面对新病毒这个敌人, 人类的科技水平还不足以维持以前的生活方式, 如果不想社会模式被颠覆, 就大力搞科研吧
- 待认可未通过。偏要看
家园 现在最担心的是ADE效应 如果新冠病毒存在ADE效应，那么群体免疫和疫苗都无效了，这个麻烦就大了。
家园 这种解读基本上是断章取义，自己硬把自己的思维往别人身上套 1. 群体打疫苗也是群体免疫的一种，我们就在努力向这个方向努力。
2.王辰说的很对，我们这次的胜利主要是社会组织和公共卫生的胜利，治疗上只能说比较灵活，用超规格的资源弥补了很多不足。。。
其他就不置评了
家园 我记得终南山在2003年SARS期间是把那位家人交给中医 邓铁涛治疗的。