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主题：五代名将铁枪王彦章 -- 燕人
家园 如果把中式甲具推广西方大规模用，财政早就破产了。 即便是正战，也有不同的战法。
就像拳击和搏击，一个是傻憨憨的打头打肚子，一个是专门找你的弱点命门打。
奇袭、以少胜多什么的，战例相对还是少的，大部分还是正对正。
而正对正实际对战术和执行能力的要求更高。
双方护甲、兵器等不同的发展路线是因为符合了各自的需求和现实情况。
板甲更像是以成本的低廉入了西方的眼，毕竟西方的财力在资本主义工业没有发展起来之前一直就那样，更别提以领地为主要财政支柱的领主了。如果把中式甲具推广西方大规模用，财政早就破产了。
家园 要找出确实战例才说明问题 古书中不乏描写某人神力，“开２石的硬弓”等等。这说明第一，硬弓在工艺上是存在的。第二，以硬弓为武器的人是少见的。
中国历史上没有靠弓箭大规模杀伤对方的实战例子。
家园 刘裕的却月阵算不算 还有李陵，不过这两个都是步兵防守
家园 李陵这个原则上可算 刘裕的却月阵未曾听说。请你讲讲如何😄
家园 百度百科上的 刘裕篡位前北伐率晋军跟北魏军队隔黄河对峙：
晋军南岸拉纤的兵士有被激流冲至北岸的，都被魏军杀伤。刘裕派军上北岸攻击，魏军立即退走，当晋军退后，魏军复来。魏军的行为引起了晋军将士的不满，促使刘裕使用“却月阵”。四月，刘裕选择好战场后，便派白直队主丁旿率700人及战车百乘，抢渡北岸，在距水百余步处布下弧形的阵，两头抱河，因形似新月，故称“却月阵”，每辆战车设置7名持仗士卒。布置好后，丁旿在阵中坚起一根白毦(相当于令旗)，以通知船上的晋军。而魏军见数百名晋军登上战车，不解其意，没敢冒然采取行动。此时的刘裕早已派宁朔将军朱超石严加戒备，准备出战，这时见魏军迟疑，便抓住这一机会，命朱超石率2000兵士携带大弩百张，上岸接应丁旿，每辆战车又上增设20名士卒，并在车辕上张设盾牌，保护战车。
魏军见晋军立营已毕，这才恍然大悟，向晋军展开围攻。朱超石先以软弓小箭射向魏军，向其示弱。魏军果然中计，认为晋军众少兵弱，遂三面而至。这时长孙嵩接到消息也率3万骑兵助战，一起猛攻晋军。朱超石遂令士卒改换大弩猛射，并选神射手用箭集束发射，给魏军以重大杀伤。但魏军由于兵源充足，反而愈战愈多，随着双方距离的缩短，晋军弓弩逐渐失去作用。朱超石又命将士将所携带的千余张槊，截断为三、四尺长，用大锤锤击进行杀敌，一根断槊便能洞穿三、四名魏军。由于弧形的迎击面小，所以魏军越向前，所受到的杀伤也就越大。魏军逐渐抵挡不住，“一时奔溃，死者相积”
晋军阵斩阿薄干。魏军退还畔城，朱超石包围，但激战竟日，终于大破魏军，斩获千计。刘裕见晋军取胜，又遣振武将军徐猗之率5000人渡河，攻越骑城，途中又遭到魏军的包围，徐猗之用长戟结阵抵抗。不久，朱超石赶来增援，魏军遂闻风而逃。
这段基本翻译自资治通鉴，大概就是用依托于战车的硬弩，发射截断的长矛，给北魏骑兵造成重大伤亡。
通宝推：桥上,
家园 战例确实难找。 古代作战最终还是要靠近战解决。评书里说的最多就是“弓箭手射住阵脚”，也就是说弓箭主要作用还是防守，保证己方态势。我个人感觉弓箭用于进攻时的作用主要在于骚扰，无论是步弓还是骑弓都是希望对方在箭雨之下阵型松动露出空袭，给突击兵种创造机会。
- 待认可未通过。偏要看
家园 古代游牧民族的装备也是不断改善的 北方游牧民族的骑兵的披甲率越来也高。
后来的朝代没像汉朝那么强，装备差距缩小也是一个很大的原因。
汉朝打匈奴时候匈奴的装备远远不如汉军，李陵才能带着几千弓弩手顶着十多倍匈奴人的围攻而支撑到箭射完。
以前我记得在哪个复原古代弓箭的节目里面看过，我们古代制式装备的反曲弓性能不比英国长弓差。
而后面的朝代披甲骑兵越来越多，到了宋金时期的重骑对步兵的冲击力越来越大，步兵装备的武器也是为了破甲越来越重，各种破甲钝器开始出现，成建制的大斧就是这时候出现的。单纯光靠弓弩已经很难阻挡披着几层重甲的骑兵了。
到了明朝火器开始成建制装备，基本代替了弩箭的地位，才使得重骑的性价比低了很多。不过面对游牧民族马群的冲击，按照戚继光的兵书上写的，单纯的长矛步兵阵列加弓弩/火器部队是挡不住的，只能靠战车加大量轻型火炮火器。
家园 重骑的性价比太差了，南北朝后期没落至宋的突然昙花一现， 也就是欺负宋的骑兵实力不足。
铁鹞子据说也是重骑？西军也没吃亏。
宋以后，基本就没重骑的事了。
宋是最悲催的朝代，没有之一。
地盘先天性的差，使得一个战略军种发展严重不足，战略缓冲地带基本没有，史上最强悍的游牧民族他一个就碰上了仨。。。如果再算上西夏和吐蕃。。。
家园 西夏骑兵战斗力比金还是差了不少。 出身西军的吴璘就说过：璘与先兄束发从军，屡战西戎，不过一进却之间，胜负决矣。至金人则胜不追，败不乱，整军在后，更进迭却，坚忍持久，令酷而下必死，每战非累日不决，盖自昔用兵所未尝见。
宋军对付西夏的时候可以用少量盾牌长枪兵就能保护大量弓弩手（布阵图上是一两排肉搏兵，后面2排弩手，2排弓手。）但是对抗金军就很难扛住。金军也不全是重骑，重骑也就2-3千，一般是重骑正面突击，轻骑两翼迂回，光靠弓弩很容易被金军从背后或是侧翼捅穿。
岳飞是搞步骑配合，这对军队的训练要求极高。
宋朝的马政真是一言难尽，从宋真宗时候一年养20万匹马能退化到宋神宗时期一年1600，其中能给骑兵用的就264匹。。。
家园 西夏是比金弱，也比不上辽。 但是放在其它时空，也算厉害的。
个人认为早期的以生女真为主力的金其战斗力要强于整个蒙元时期的蒙古骑，战斗力的强悍在历史上的游牧民族里面是排第一的。
宋的悲催就是NB的游牧自己一个就撞上了仨。先天不足的情况下，烂糟糟的事不断，还能支撑那么多年，已经很不容易了。
总觉得历史对宋的军事武力有些低估。
家园 宋军正儿八经地打防守战时战斗力不差 宋军防守辽国进攻时候的一二线兵力布置，修堡垒骚扰消耗打西夏都可圈可点。
不过进攻就悲催了。。。好多次惨败都是去宋军打别人被反推。
虽然宋军没岳飞步骑配合野战以少打多击溃金军那么牛，好好防守反击还是打得辽金西夏很头疼的。
靖康时候宋军也已经打得金军准备知难而退了，如果不是两个皇帝作死，连续把能打的军队都送了，也不至于失去半壁江山。
至于后来赵构的作死也是前无古人。
女真建立的金等到蒙古崛起时候已经严重腐化堕落了。关公战秦琼确实难以比较。
不过除了岳飞，几乎只拿得出防守战例的宋军和别的组织几万大军出塞的朝代比确实弱了太多了。
岳飞搞出来的长刀砍马腿的战术确实厉害，明朝的戚继光也是对这样的战术赞不绝口：
中原之地，兼防内盗贼，可用长枪，与虏战，则长枪难用。何也？虏马万众齐冲，势如风雨而来，枪身细长，唯有一戮。彼众马一拥，枪便断折，是一枪仅可伤一马，则不复可用亦。唯有双手长刀藤牌，但北方无藤，而以轻便木为之，重不过十斤，亦可用。以牌遮身，牌内单刀滚去，只是低头砍马足，此步兵最利也。
想想东亚打仗真恐怖，光靠长枪阵已经挡不住对手的大批骑兵突击了。。。
家园 赞成。长期看重骑兵性价比确实低。 铁浮图又不是金国的发明，唐朝的具装甲骑就是人马皆披重甲的重骑兵。但是这兵种太贵了。那一身铠甲就要不少钱，能披上重甲还能作战的战马和壮汉也得好吃好喝地伺候，这又是一大笔钱。维持费是流水一般地花钱。临战还不能随叫随到，必须轻装节省体力，等到突击前才披甲，还需要额外人手和畜力帮忙披挂和携带甲具。用现在的话说就是行军-作战状态转换时间长。而由于重量大，所以转向困难，基本只能直线冲锋，持续时间又短，一出手就是一波流。有点战场撒手锏的意思。用好了当然能奏奇效，但是前摇太长，要达成奇效对指挥官操作能力要求很高。
北宋自己的白梃兵也是重骑兵，在对辽的白沟一战中突击力倒是可观，可惜最终全军覆没，无力回天。那时候辽都快要被灭国了，还能打出一波逆袭。
家园 我是唯武器论 到你这儿论证半天，成了地理决定论。
