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主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 不过，中华原始农业社会，看来的确有不同于其它文明之处： 1、大禹治水，在司马迁的《史记》时代，被传说为“治理河道”。我们认为那是一种“神化“：大禹时代的工具：石器、骨器、木器，无法大规模改造河道。开凿运河，史书记载是在春秋晚期，如吴越的阡沟。没有理由认为从大禹到春秋，千年间再无”治水“。
2、因此，说国家的产生，产生于”大规模治水（道），是缺乏证据和逻辑的。例如古代埃及，更没有什么“治水”，不也产生了“国家”吗？
3、农业文明时代的国家，与渔猎采集时代的氏族、部落不同。我们认为国家产生于维护土地所有制的暴力需要。
4、所谓神话神权，只是作为暴力的补充。或者说心理上的“暴力”。
5、另一方面，早期中华农业文明，可以肯定和其它三大文明一样，既在河流领域，就必然会遭遇洪水灾害。
6、今天的考古以及学术积累，让我们有理由认为：大禹治水，不是梳理水道，而是治理水灾：在某河流流域发生水灾时，某人领导其它没遭遇水灾的氏族部落，通过安排重新建立居住地、援助粮食、帮助开垦新的农耕地，使得遭灾的氏族部落能够”继绝存亡“。——这就是中华文明”仁“的来源。
7、“趁你病、要你命”是人类历史上很多国家／社会的准则，而中华文明在大禹为代表的早期农业文明时期，却发展出了一种新的文明要素和价值标准——仁。
8、通过对古代气象的研究，我们知道在商代，黄河长江流域曾经很湿暖（河南有大象、河北有犀牛），而商代后期气候急剧干冷。周王朝先祖们积极帮助其它氏族部落搞农业，而商王朝继续捕杀因为气候变化而”下山“的渔猎采集部落。这王朝兴替的背后因素，应是现在学习中华历史时需要了解、思考的。
9、插一句：郭沫若曾认为商代是畜牧文明，据说因为有极先进的车马武器、大量的兽骨。但是从商代具有文字（甲骨文）、数学（如过万规模的军队指挥），我们可以肯定商代是农业文明社会。
10、孔子思想，继承了中华上古“仁”这个价值，但是有些偏：孔门学说缺少／空白：仁是上古在面临天灾时，组织治理水灾的价值所在。
11、无疑，中华”天下“”朝廷“的最大”用处“，也是处理土地所有权问题，如”普天之下莫非王土，帅土之滨莫非王宾“。但是中华文明在”天道“等有点儿类似埃及、古巴比伦等”君权神授“的同时，保留了”仁“这一点点特征。“仁”来自人间、而非”神“。
12、尽管中古时期，中华哲人问过”天地不仁“，但是最终在明代心学，归一到”无善无恶心之体“、“仁”只来自人、天地之行无善恶的认识。
13、“仁”，这个中华文明的价值标准，在今天人类的工业社会或信息社会，该如何发展？是摆在所有人面前的问题。
新冠疫情，不论起源于实验室还是自然，不论是有意为之还是无心之失，总之已经是全球人类社会的灾难。仁，就是要帮助亚非拉包括俄美欧等国家的人民。
仁道与入关学，是河里目前讨论的话题。
利用灾难、趁你病要你命的霸道。与继绝存亡的仁道（王道），是摆在世界人民面前的两条道路。
通宝推：脑袋,jhjdylj,ton,俺是老胡,天堂,菜根谭,家园 【整理】多说一点时间观 之前讨论了仙背后的时空观，后来想了想也与仁有关，觉得可以讨论一下：
古代最大的突破，不管是东方还是西方，实际上是从环形时间观中摆脱出来，建立起直线时间观。这点和精神突破是一致的，也就是超脱原本的宇宙性秩序，建立起心灵秩序。两者的共同点是，把握现实的不再是某种超验存在，而是人类自己。
这对另一个系统的时空观也成立，也就是“无始无终”的无限时空观。
不管是直线还是无限，他们都意味着一种情况——只能用人所能把握的尺度，只能用生命去衡量。
因此，对现实的把握，就成为了对生命本身的把握。
而中国古代的生命观是群体性的，人本身就是生命的共同体。生存由整体看来，是内在共通而且互相反应的。也就是“大群”：「……一种人类心之互相映发、互相照顾……把小我的生命融入大群世道中，便成不朽。而其机括，则全在人心之互相照映相互反应之中。」
这种尺度，也意味着对生命的看法：逝者如斯夫，不舍昼夜。
比如四季流转背后的审美：壮烈、灿烂、伤逝和寂灭。如果仅仅只是盛衰往复的循环，我们大可以不必伤心，就像死亡不过是另一个开始。只有懂得了「去日不可追」，才能理解「朝闻道，夕死可矣」意味着什么，为什么要「知其不可而为之」。
因为我们要把理想努力转化为生命的现实。
好比楼主说的因为灾难而诞生的那些行动。
注为什么要讨论时空观？因为时空观决定了如何面对世界。如果只是认为可以回归天堂，或者轮回报应，那一切都没有了意义。只有把握现实，哪怕是不计较任何始终的法家，才能够真正带领我们前进。
于是时空观和生命观一起为楼主所说的仁提供了基础。
又及才注意到
尽管中古时期，中华哲人问过“ 天地不仁”，但是最终在明代心学，归一到” 无善无恶心之体 “、“仁” 只来自人、天地之行无善恶的认识。先秦就已经做到了，比如：
天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？天行有常，不为尧存，不为桀亡。这些都是天与人无关的例子。
实际上之前回复、上文提及的精神秩序，就已经是“仁”只能来自人了。
就像之前说的：
就跟从最彻底的基督教实际是无神论一样，道家和释家都是要取消某种超越存在的控制，回到人本身来，所以才能相提并论。另外
单纯只讨论“天地之行无善恶”的话，中古的道体论、道性说已经说得够清楚了。比如
一切众生有识之初，未有善恶而且和儒家一样，先秦就已经做到。因为天道（天的道德）和人道（人的道德）不是一回事。
但道家反复的很厉害，因为有历史包袱。为了解释道生万物，又强调善行，就不能接受道本身也会生恶，或者亦善亦恶这样的观点。这也是为了回应其他学说的挑战。
儒家也有类似的包袱。为了解释天子能够代表上天，同时也要制约天子的行为，也就不得不将善恶（部分）归还于天。典型就是将祥瑞、灾异与人事、人心（得道、失道）联系起来。因为「从道不从君，从义不从父，人之大行也」。
其他古文明的情况类似，经常有两种不同秩序的混淆，不管有什么原因，不管出于什么目的。
通宝推：ziyun2015,家园 请月兄对下面这一段，给予宝贵意见，谢谢 https://www.talkcc.com/article/4528516
关于时间观，记得和孩子们几年前读《苏菲的世界》，印象中有一段这样描述：闪族（犹太、阿拉伯）把时间看作直线，生命只有一次，从出生到死亡，死后或是上天堂、或是下地狱；且把神的启示只限于耳听，禁止偶像崇拜。
于此相对的，则是古代雅利安和东方族裔的时间轮回概念，认为生命会不断轮回，每一次生命都可以修炼、造业；且以视觉认识神，造像崇拜。
作者认为在基督之后，天主教是把上述两种综合在了一起。
就中华文化，似乎不太容易归入上述两类。想听听月兄意见。
家园 发帖过多，不能发帖，只好发在这里了。 原帖是这个：有清一朝，科举/士大夫教育
一、前面回复说过，就是当招牌。实际上是被僵化和压制的。
政治和学术基本脱节。学术继续承担文化权威的社会功能，也就是规训和信仰。而不再参与启明和秩序的建设。借用钱穆的说法：
淸代雖外面推尊朱子，自康熙命李光地等編纂朱子大全書，至五十一年朱子在孔廟升祠十哲，特表崇重。但對程朱學中主要的「秀才教」精神，則極端排斥。他們只利用了元明以來做八股應舉的程朱招牌，他們絕不願學者認眞效法程朱，來與聞他們的政權。
此等風氣，恰恰上下相浹洽，而學者精神，遂完全與現實脫離。應科舉覓仕宦的，全只為的是做官，更沒有絲毫以天下為己任的觀念存在胸中。淸代中葉以後學術雖日盛，而吏治卻日衰，正為此故。
二、一般来说，清末民初对程朱理学的讨伐是指对伦理纲常的维护，比如道德规训、压抑人性。并且作为封建帝制的帮凶，奉天承运。也即上面所说的社会功能。
三、这个说法很意思，因为从宋末、明末到清末，实际上都是理学大师在批判理学大师。当然民国时期由于文化改革的态度，更多是直接破除儒家，而儒家内部的声音可以忽略不计。（包括梁启超）
四、朴学是考据学，约等于实证科学研究。也是后来格致学（“科学”一词的翻译）的基础。前面回复的“基本只有小学”说的就是这个。
五、中古时期除了两汉，基本上都没儒家什么事，僵化到令人发指，即便是唐朝大力提倡也没能有什么改观。
六、王安石变法时期只有二程，还处于发展阶段，并未僵化。很难说是程朱理学教育成品。而且程朱理学和程朱理学的门徒是完全不同的概念。这和现在共产主义遭到的非议一样。我们无法将“程朱”作为形容词来判断一个人的具体情况。尽管这里的意思大致能够理解。（比如僵化、死板、迂腐、假道学…诸如此类）
七、抱歉前几帖没能说好。不是不必与政治、经济、军事等联系，而是不要划等号。
有必要把政治／社会／经济发展区分开来，尤其是政治共同体的命运关键在于“发展”和“命运”二字。稍微改写一下，评判的是线性史观和文化决定论。
不是说没有关系，而是说区分之后再回去。举个例子：一个共产主义者，参与某个共产主义政党，身处某个共产主义国家，以共产主义为指导，进行共产主义实践。这里面五个共产主义的含义都是有所不同的。如果不加区分很难说清。
个人认为应该先划分学说的范畴，然后再去找政经领域的表现。也就是二重确认。而现在最常见的就是把一堆完全不同的含义混为一谈。
八、平滑过渡不是指战争，是指学术。从清末民国到二十一世纪，文化改革方兴未艾。不过这里主要指清末的学术变化。
九、这里说的是封建的政治经济基础不复存在，只是评判一些人搞错了对象，因为说这话的往往不想针对资本主义。总以为破除“封建”就可以大见光明。当然改制后重回小农的确有了一定基础，但还是两码事。不过都是私有制、等级制下权力结构的表现。
十、以前觉得，概念是有人故意混淆，就算解释也很难改观。但现在觉得，澄清的确有自己的意义。至少可以避免倒洗澡水的时候把婴儿倒掉。
十一、最后再解释一下第一条，有个比较粗糙的说法：
价值体系和行动指南→启明
社会规范和理论依据→规训
认识图景和安全保障→信仰
制度设计和指导原则→秩序（政治）
以上四个本质上是一回事，只是一个事物的不同侧面。
补充一下文化决定论
其实就是有文化成分，就将问题归结于文化，而忽略了其他因素的影响。
“政治共同体的命运”其实是有实例的，道学之于唐朝，儒学之于明清，共产之于苏联。
前面为什么要拿《老子》举例？因为玄宗的失败理所当然的成为了道学的失败。清朝理学几乎如出一辙。不同在于，玄宗有理论成就。而清朝既无理论，也无发展，只当作招牌。结果就是后人对儒学的评价基本克隆了他们对道学的评价。当然这也有士人自己的原因。
注：之前回复已经排除了王夫之和颜元。
家园 与月兄交流，总是酣畅淋漓，拱手 一，愚弟以前认为，钱穆与胡适同站民国学界，死怼适之等西化派，有可取之处。在此楼的讨论，则有区别：
首先，宾四先生在月兄看是否认为就是程朱理学（学界）？如月兄是之，则怎么能说今天中华文化、思想界、教育界没有程朱理学派呢？
再者，月兄引的宾四先生这段话，也太迂腐了：你们程朱理学把有明一朝搞得鸡飞狗跳，最后不仅让做皇帝的丢了江山，还派出“自干五”如顾炎武子侄、黄宗羲弟子万某之类，到清朝写明史骂明朝皇帝。如此我清朝皇帝为嘛要信程朱的“秀才教”、将政治大权拱手相送？你当我傻啊
不过皇帝勋贵如此，并不影响清朝大一统农业社会的官僚阶层/读书人/文人，绝大多数都是程朱理学门徒。两者没有必然关系。
等到道、咸、同、光真的只重用汉族大臣做师傅了，皇帝们从小信了秀才教了，大清皇权也就不灵光了（这里先不论因果，只看现象）
七、之所以没有接之前月兄用马列等做比喻的话茬，是因为愚弟觉得不宜这么比：士大夫阶级，其出身主要是地主阶级（包括所谓义庄培养的寒门子弟，也包括商人阶级），明清国子监几十块碑摆在那里，至今未见有信服的研究，能证明进士同进士们有10%的比例来自非地主阶级？有这方面资料的朋友，请指教。
基本来自同一个阶级的子弟，以程朱理学解释的孔孟为唯一教材，聘请之前学习过这些教材（多是只学过这一种教材）的年长者做老师，每三年到县城、省城、京城考试——出卷子、监考的都是以前通过了这种教材考试的“前辈”。
“前辈”们按照“规矩”（关系，如柳如是的老男人）选取一些人进入大一统王朝的官僚阶层。他们再通过关系、联姻、受教于吏/社会人，按照吴思的概括，于是达到“言文轨于程朱、行则潜规则”这样一种“境界”。
所以，窃以为月兄之五个含义的比方，不妥，三思为好。
请月兄原谅，我思路慢且手也慢，所以兄谈十余条，我用力也只一复回2-3条。其它容后再写，见谅。
家园 其实这就是概念问题 一、这就是七说的问题，也是十、十一说的。也就是马列做比喻的话茬。再说下去也是重复而已。
钱穆这段只指向两个基本事实：
其一、理学基本精神的缺失，也就是僵化。
其二、皇家对于理学的摆布，也就是压制。
原文都有大段表述，只是略去。其实这里只是用来对比自己说法的，不引钱穆也没关系。
Z兄的说法等同于：程朱导致明朝灭亡，所以清朝不信程朱。这样就有两个问题。
其一、程朱是否导致灭亡？这里近乎文化决定论。就算程朱等于党争口水党也是一样。
其二、为何还要树立程朱作为典型，士人也傻吗？其实这个问题任兄大概已经解答了。
七、只要对词汇没有情感色彩就合适。就像本人可以毫无困难的说共产主义是灵知主义，也可以站在另一面抨击说共产主义是灵知主义的不懂共产主义。而且由于修正主义和各类现代流派的表现，这样说也毫无不妥。可能没有这个前提不容易被理解吧？
另外，假如以阶级应对这个问题，反而更生不妥。因为第一个要开除的就是马克思本人。而且也忽略了先锋队一开始主要来自精英阶层这一事实。之后的流动是两码事。而且这和本题根本毫无关系。顺便本人反对布朗基主义。
其实把共产主义换成任何主义都成立。用共产打比方是因为很容易带入国内情况和近期的一些话题，该如何认定这是共产主义的问题还是共产主义的问题呢？关键在于加上一个限定词，也就是讨论的具体方面，不然没法讨论。
比如：
共产主义者是支持共产主义的 价值指南
参与共产主义政党也就是党员 组织成员
身处共产主义国家，比如中朝 执政党＋政治共同体
以共产主义为指导，比如马列 理论依据
进行共产主义实践，比如经济 实践行动
我们在讨论一个现实中的政治共同体表现的时候能够否认其价值指南吗？当组织成员出现问题的时候，我们能说是理论依据的错误吗？而实践行动有悖于价值指南，但符合另外三个，还能说是某某主义吗？
家园 呵呵，看起来好像回到柏拉图和马克思的基本问题了 先有概念？还是先有实事？是实事决定概念？还是概念决定实事？愚弟与月兄可谓“泾渭分明”？笑
愚弟没有说程朱理学”文化“让明朝灭亡。而是程朱理学派拉帮结派打击异己，文言轨程朱+行则潜规则，破坏了心学派张居正呕心沥血的财政改革这个核心，从而使明亡于满清不过七万之兵。
宾四先生作为现在程朱理学派的代表，倒是在一点上与胡适的西化派挺合拍：就是把一切责任都推给皇帝专制和大众愚昧。至于程朱理学派嘛，甚至只用轻轻一说“他们没有掌握程朱理学的真意”，就万事大吉了。笑。
看书只看自己感兴趣的部分，这就算“压制“了作者？
康雍乾采取程朱理学的科举，招揽前朝程朱理学的门徒当官，树立朱子、东林党人袁崇焕、史可法，在月兄看来难道是程朱理学门徒的光荣？
月兄博学，关于马克思之类“有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级”，就不用多说了。当代程朱理学派坚持和胡适费正清合作，否认士大夫阶级是中华大一统社会真正的垄断、专制阶级（黄仁宇观点），看来”实事“的确说服不了月兄。
毕竟疫情/贸易战都两年多了，窃以为《历史的终结》《抵抗就是投降》之类认为西方资本主义制度“千秋万代”的书，过时了吧。月兄拿TG比士大夫阶级，当年胡服的修养大概也是这么想的，多少都隐含了人类永分等级/永存压迫/不会改变。
雅典的苏格拉底殉道不好考证，中华的李贽殉道则是“实事”，值得当代华裔青少年纪念、敬仰。
家园 仁兄没有正面回答问题 一、感觉最后一段白说了
其一、这里的“程朱理学”并没有定义，而是多种不同的概念混在一起。
其二、前文的说法等于说让明朝灭亡，而且这里还把张居正拉进来让问题更复杂了。
要我说，都是儒学的错，不管程朱还是陆王都一样，他们让中国摆脱了半封建半殖民命运了吗？
这个问题不用讨论了。
二、钱穆本人也批判宋明理学
蔽于静而不知动，蔽于家而不知群，蔽于中庸而不知用力并未把一切责任都推给皇帝和大众。
政治权力只是影响学术的一部分，之前回复的“自己的刀削不了自己的把”就是在讽刺士人阶层过于注重自己的利益，进而对国家不管不顾。这连最基本的儒学精神都没有了，哪怕是宋明之前僵化的儒学。
三、个人认为阶级问题出现在这里莫名其妙。
因为不知道是回答哪个问题的？所以认为是回应五个共产主义比喻的。假如士人阶层这里有限定的话另说。
如果按照Z兄的思路，当代共产主义坚持和资本主义合作，打压无产阶级又怎么说？你可能会拿出另外的证据来说无理取闹，但也我可以拿出来证据证明我的说法。所以前文明确要分清概念具体所指。不限定，或者当作一个整体，是不可能有讨论结果的。
不用共产主义或者程朱理学也行，换成咸党和甜党也没区别。
最后，本人可没有拿共产比士人阶层的意思，仅仅用来说明概念问题。如果说讽刺，那也是双重的，和Z兄想的估计不太一样。
换个说法，这里讨论的是集合中的具体元素，可能是一个也可能是多个，偶尔也会谈论集合整体。但上面不管讨论什么都把一个具体元素等于集合整体。这没法讨论的。
家园 钱宾四先生是不是程朱理学派，是个可以简单“是/否”回答 的问题。当然，月兄如果愿意，更可以从五个方面/概念论述一下。
程朱理学和王守仁之心学（对陆之心学了解不多）之所以水火不容，有几个方面不得不提：比如“知行合一”，等于给了社会大众（包括皇帝）一把尺子，量得程朱理学派的人——在现实社会中的科举得官的人、而不是古代的孔孟——是否是言行分离的‘伪君子’。
钱穆对理学的“静动”那段批评，不是这种对程朱理学的否定。不过月兄所引的宾四先生的这段话，倒是涉及心学的另一个特点：中华古代辩证法之集大成者。虽然看起来王之心学算“唯心主义辩证法”的概念/范畴，不知是否类似黑格尔那种。
所以，下一个问题就来了：教员的思想，其中的辩证法部分，到底是受杨昌济先生的传承，而溯源至王守仁的辩证法思想？还是和留苏派一样，只通过阅读马列经典而（率先）感悟到其中辩证法之精髓？青年时代的教员，是不是曾经是一个心学弟子，杨昌济先生给予加分的论文，是否是唯心主义辨证法的概念/范畴？
至此，则月兄上述关于两派都没有让“中国摆脱了半封建半殖民命运”，在愚弟这里也有了不同的答案。
士大夫阶级对于中华大一统社会之负面作用，在愚弟看也不是完全因私而废公，不完全是一个道德品质问题，而是因为程朱理学派对国家社会之关系的错误认识所致，比如王朝财政问题（免不了要谈张居正等）。尽管自汉至清，王朝末年的土地兼并离不开私利之由，不过土地集中的动力也不完全是这个道德方面的动因——有些坞堡经济（如水浒中的穆家寨/祝家庄），其经济效率/抗灾能力远大于一家一户小农，这也是土地兼并的动因。这个话题可以和月兄另外详细切磋。
李贽对程朱理学的算是大闹天宫一般的造反、彻底否定；钱穆的批评，不带有一丝否定的意思，听起来不过是叹惋。这个区别要给海外华裔青少年及家长讲一句。
月兄之比喻，存在“偷换概念”的问题：一则不能用“一个人参加某党某派“，偷换为千年之中、社会中占有大量土地+雇佣别人耕作的这么一个阶级的弟子：明清每朝进士上榜几万人，实际参与的有几百万人。个人与百万人概念，岂可相同？再者，举例也应该举古今中外真实存在过的例子，越南朝鲜托洛茨基，还是”理论上这个可以有“，但是真的有吗？
多兄也提到王学中人与程朱理学派的阶级组成有所不同，期待多兄和其他河友也给予更详细的叙说。
家园 【讨论】简单回复 -- 有补充 简单回复
一、「知行合一」概念的内涵很早就有了
孔子「先行其言而后从之」「敏于行」
子思「力行近乎仁」「德之行」
朱熹「知行相须」「知先行重」
这是所有人文知识都会讨论的问题，并不需要等待心学
况且「巧言令色，鲜矣仁」
仅仅讨论知行问题，也就是言行分离，实际上是将心学窄化了
因为心学的知实际上是「良知」的知，沿承自先哲又有所不同
这里还有个隐藏问题，就是心学创立的背景是明学的「轻知」
二、「静」「动」实际上没那么简单
实际对应的是知与行、心与物、体与用……当然一般指静修与躬行
不过这句话的是实际出处是：张岱年《论现在中国所需要的哲学》
钱穆对乾嘉学派的批评「鑽入故紙堆中，與現實絕不相干」
实际上就是知行问题。
三、不算黑格尔那种
如果是指寻找「知识最普遍和基本的形式」
并「通过一个体系把所有知识都综合起来」
看起来有相似的地方，实际上是不同的。除了辩证法和集大成
这实际上是形而上学的范畴，心学不是这样。或者说不完全是
四、毛主席的辩证法
回答「杨昌济」「王守仁」或者「马克思」「列宁」都是错的
严格来说这里的「辩证法」实际是中国文化传统，说谁都不对
所以来自于谁并不重要。重要的这是一脉相传结合时代的产物
五、没有答案
这完全就是上个回复补充所批评的那种论证方式
单单是文化的影响显然是不足以做出这个结论的
况且朱熹也会辩证法
个人认为，党、人民、思想指导、国际形势缺一不可
六、个人认为是道德问题
这里不仅可以照搬阶级分析法，还可以照搬儒学的分析法
注意这里的道德品质不是「个人道德」而是「政治道德」
七、并没有什么认识错误
直接理解是这样，除非详细论证程朱理学派的看法
因为这就是六所说的出于个人道德而不顾政治道德
也即逐小利而弃大义
这里还有两个问题：
其一、不能以现代的高观点看
其二、学派看法等于理学看法？
八、李贽的否定
这样的否定从古至今，不能仅仅通过否定来判断价值
不是说否定不好，而是说他有些不加选择、不顾实际
九、钱穆的否定
钱穆谈论的理学是「宋明理学」，也就是包括心学
他主要是否定清代理学
「宋明理学发展到朱熹与王守仁，可谓已攀登上相反方面之两极峰，把宋明理学家所要窥探的全领域，早已豁露无遗了。再循着两路线前进的，自然会逐渐转成下坡路。」
对王守仁的态度（注意不是心学）主要源自《朱子晚年定论》比如
「从来以一代大儒、一代宗师来写一本书，总没有像此书般的粗疏的。」
但是《阳明学述要》里又有这样的话
「此後我們要發揚王學……」
而《中国思想论丛》里面又有
「一切心学的精彩处，朱子都有。一切心学流弊，朱子都免。」
这实际上是说朱子学可以有心学的路向，也即如何解读
这样的话，就很难定义钱穆的「程朱理学」究竟是什么
不过至少有一点可以确认，并不符合Z兄在这里的表述
十、对青少年应该少讲观点，就算讲也要引用清楚
十一、不知所云
那个例子是用来说明混淆和偷换概念的
而不是用来拿一个人和一个阶级比较的
纠结这点毫无意义
之前用集合和元素的说法可能比较贴切
个人不喜欢不同概念混杂在一起的讨论，更不能接受一再说明应该限定之后，依然混杂而且还引入新的问题。言尽于此。
我觉得至此可以做一句真正的评价了。Z兄太过纠结于对立叙事，强调线性关系，喜欢给一个有限的结论以界外的意义。虽然看上去没有脱离前谓词思维，但是对心学却分得很清，这显然不是思维问题了。
没必要讨论了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有一点，就是把一般陈述当作价值判断了 -- 补充帖 - 复 【讨论】简单回复
家园 多谢月兄，让我对钱穆及程朱理学有了更深的了解 月兄不接我的简单问题，愚弟也没有按“从概念到概念”的方面规则。不过这仍让我有很大收获，启发很多点之取舍轻重，许多线的脉络走向。
再次多谢。以下部分，月兄随意：
王氏心学的知行合一，主要与程朱理学谈到的行与知，关系完全不一样。王氏心学，讲的是未能行，即未知。由此给予如王艮派的“实学“。多兄叹惋的”如心学能取代程朱理学，中国或许会提前从农业社会进入资本主义“，这个推理比较难连线。不过，如果心学能取代程朱理学对中国思想界的主流地位，则”理论家“需要通过”实验“来验证其说，这样就很可能出现欧洲文艺复兴之后出现的理学家（教廷系统）与工匠的结合，科学（理论）和技术或可爆炸式成长。
程朱理学的思维、价值体系僵化（知静不知动）、知行分离、采取残酷手段打击异己、甚至不惜抢先进入清廷科举官僚体系、以改写历史的种种，指望程朱学派能出与工匠技术巧匠结合？难矣哉！难矣哉！这或许是徐光启、孙元化挂起十字架（躲避迫害？）的原因（之一）。
月兄说程朱理学、朱熹”也懂辩证法“，愚弟以前确实闻所未闻。老子道家倒是有点辨证思想，但杨昌济、教员何曾读老子之书？杨昌济何曾指导教员同学体会朱子懂的辩证法？愚弟也是闻所未闻。《心之力》现已流传，月兄要否定教员对斯诺说的自传中的话，怕是也不容易。而愚弟则只需要推荐青少年看看《心之力》《西行漫记》，让青年人自己判断教员早年思想是不是唯心主义辩证法即可。
说李贽有破无立，让我们想起来过去多年，国内外”知识分子“哧教员有破无立。比如尼克松那本《领导者》，就说只有教员没有周，中国革命的或就会烧掉一切。这个说法曾很流行过。于此就不多谈了。
东方西方大家都是人，所以中国的有识之士未必就完全不能在宋、明商品货币那么发达的社会趋势下，总结出商业对于王朝财政的关系（意义）。之所以没有谈，程朱理学派思想的僵化、空谈道德决定一切，对比王氏心学之成就——张居正的财政改革，钱穆无视这个事实，无论他如何谈知行，愚弟不才也会指斥他学识不高、品德不纯。
东林党在万历后期、天启、崇祯大权在握，继续讲朝廷财政中心放在农业税、掩盖工商税，月兄说他们说品德问题，我也觉得除此，更应该从思想认识方面找原因。土地兼并问题也是一样，一概而论会掩盖问题、阻碍认识的提高。
上贴愚弟认为月兄“偷换概念”，在此贴月兄以钱穆之言，也问题多多——黄宗羲、钱穆、金庸、丁肇中，在愚弟看来都差不多。他们几个的立场（阶级、出身）摆在那里，作为思想对立交锋的一方，程朱理学一派既要当运动员又要当裁判员，可乎？
家园 对于这类问题，最后一次回复 前文的「知行合一」，明显说的是言行不一、光说不练。在这个基础之上两家并无区别。前文的「实际上是将心学窄化了」就是说两家的知不同，但这种不同没有反应在问题中。所以再谈这个，等于重复我的话，而且跑题了。
历史无法假设。即便取代理学，还有社会结构和政治权力的问题，很难说走入资本主义。即便走入，也不一定是我们想象的形态。顺便「万物一体之仁」是勒令关厂的主要理由。
理论上「知行相须」就在强调要互相倚重。当时的问题主要是盲动，也即明学的「轻知」
这里又在用老一套了，五个顿号是不同级别的概念，而且知静根本不是价值体系的问题
顺便，正是理学的「格物致知」才有了那些科学史上的明珠，「格致学」正是由此而来
又在偷换概念，已经在明目张胆的预设问题了。谁说了读老子？谁说了教朱子的辩证法？这里只是说朱子会「辩证法」，比如「对立统一」。也说了这是文化传统不是谁的发明。
如果一直以具体表现讨论，那么心学的学生们又做了什么呢？通过清谈改变了国家命运？之前任兄的说法就很直接了，清谈误国，近禅，这都是心学的毛病，为什么就不提了呢？难道他们的批判就不是在空谈道德吗？不属于知静不知动吗？而且心学包含了经济学吗？这些说法是毫无意义的。因为依然是不同级别的概念混在一起，而且一个混，一个不混。何况又把钱穆的某个看法拿出来了，拿出来请引用原文，谢谢，我不想费时间自己找了。
道德问题基本就是上面问题的翻版，真的无力再说下去了，请拿出材料，谢谢。至于黄宗羲、钱穆、金庸、丁肇中……谁管他们？这里讨论的是他们的问题吗？
多说一点。前面一直在讨论钱穆，至少就我的观察看，Z兄基本是不了解钱穆的，更不可能了解钱穆的理学说的是什么。要知道他的理学，从来是不把心学分出去单独算的。而且他所强调的理学，更多的是为天下为己任的精神，强调的是知行合一的真功夫，什么时候仅凭名号和出身就可以确认问题了？
总是这样自问自答，不断提出新问题甚至毫无关联的新材料要求回应，自己可曾做到了？一直在费心费力的引证说明、逐条回应，可被真的看清楚过？我不会再回答这类问题了。
通宝推：审度,家园 讲程朱理学与王氏心学的区别/冲突，有助于本楼的目的 -- 有补充 即让海外华裔青少年，在1-2年的段时间里，掌握中华历史文化，有助于文化自信与未来的文化融合。
例如：海外华裔青少年无论是学习世界历史，还是自学有关内容，都会讲到宗教改革，讲到马丁路德提倡的基督教改革、与原来罗马教廷的区别：路德及其后来的清教徒，都强调可以自己学习圣经；而天主教则强调必须经过教廷认可的牧师体系，才能学习圣经。而王氏心学与程朱理学的区别，也有类似/相像之处：心学强调人人“心中有理”，通过行动可以把自发的良知上升为自为的良知。而程朱理学则强调理在大众之外，要由理学大师才能引导“有志于学”者学到孔孟的真意。这样一讲，青少年（不用必须花大量时间阅读古文）就会很快通过比较而建立影响、产生兴趣，有助进一步学习。当他们看到中华和西方都有类似的思想运动，这有助于建立文化自信，有助于文化融合。
“知行合一”，月兄的解释代表程朱理学，即只在道德范畴做解释；而心学强调的是认识论范畴，即王阳明所坚持的“未能行，即未知”；知（识）来自行（实践）。
即便在道德范畴，程朱理学也只是说“知道了去做为好”，王学则点穴为“不做即不知，如果自称知，而没有为众人所见的行，则为伪“。这对道学家是揭老底的功效。
教员文章为大众所熟悉的，有《实践论》和《矛盾论》。前者讲认识论，后者讲辩证法。讲教员这两种思想，既有早年师从杨昌济学习的唯心主义辨证法，也有后来学习马列著作的影响；且教员率先进行土地战争实践，从行获知，从而立言立德立功，这样就更容易为青少年讲清楚：如此才有教员在TG中思想建设中脱颖而出，而师从苏俄、埋首马列经典之同济的则远远不及：缺心学基础+缺实践。某些国内左派用”天生“”千年一遇“，大谬也。
作者 对本帖的 补充(1)家园 东亚文化融合，要对青少年讲什么？ -- 补充帖 谈心学+不批孔子+批程朱理学。则革命与工业化，社会与文化演进，就都能讲清楚了。
家园 王阳明的“知行合一”可不是说“知来自行” 为什么说王的心学是披了儒家皮的禅宗，关键在于“心外无理”。也就是说，任何道理都先天存在于内心。人要做的是去除掩盖本心的各种迷障而认识到真正的“理”。那么怎么做到呢？就需要“行”，需要“知行合一”。
这个和禅宗的“渐悟”其实是一回事。
例如，“且如事父，不成去父上求个孝的理？事君，不成去君上求个忠的理？交友、治民，不成去友上、民上求个信与仁的理？都只在此心。心即理也，此心无私欲之蔽，即是天理，不须外面添一分。以此纯乎天理之心，发之事父，便是孝；发之事君，便是忠；发之交友、治民，便是信与仁。只在此心去人欲、存天理上用功便是。”。
这里王认为“忠孝节义”都是先天存在于人的内心的。你不需要向父亲去问怎样行孝道，不需要向君王去问怎样效忠，不需要向朋友去问如何相处，不需要向人民去问如何治理他们。只要问自己的内心就可以了。
这里王完全不承认“忠孝节义”等道德观念和行为准则是社会公约和环境教育的结果。
前提就是错的，最后搞出来的结果就是徒子徒孙认为只要相信自己的内心就可以了，道德败坏，放浪形骸，甚至贪赃枉法都没关系。
有趣的是，王阳明其实也提倡“去人欲、存天理”。但内涵和朱熹的不同。但怎样“去人欲、存天理”就没个标准了。
通宝推：孟词宗,家园 这是最常见的理解误区 -- 有补充 简单说下，抱歉并没整理行文。
其实这里有个问题，心学的「心」，几近本体（Ontology）。其理论基础与孟子相当，也就是类似某种本源的存在。实际上就是以前常说的超验符号（所对应的超验主体）。
而不是简单的限于自我认识（后天而且是经验的）当中。因为这种认识往往由观点的提出开始，进而陷入某种误区。儒家的许多说法，比如四毋、执中、比周、凡人之患等等都已经自我认识的有限进行了约束批评。
而且这里的心本来是严格定义的概念，不是问自己就解决了。因为「气」或者说私欲会蒙蔽人心，从而失去本来面目。这种人心也是心，但就不是心学说的那个心了。
所以上面链接里还有这样一句话：
这也是古代汉语的一个常见误区。各种不同内涵用同一个符号、具象和抽象用同一个符号…… 经验符号和超验符号也用同一个符号。不过的确和禅宗近似，也就是看似强调顿悟，实际上是渐-顿。胡乱比喻的话就是量变而质变。这是禅宗最令人迷惑的地方。一般而言，顿不需要什么过程，的确是立地成佛的。但另一方面，渐不仅仅意味着学说，而是包括无限的生活本身。也就意味着必须从行上出功夫。
虽然这有点诡辩，因为一般而言的渐、顿是指法门和修行次第，并不是广义上的行。当然现在普遍理解为过程了。
即便不这样讨论，也有这样的说法：
未有知而不行者，知而不行，只是未知……如称某人知孝，某人知弟，必是其人已曾行孝行弟，方可称他知孝知弟。也就是说知是落于行、已在行的。不能光说不练。单纯知道，或者问是没有任何意义的。
但是无论是禅宗还是心学，后人往往限于静而不知动。完全就是理学「重行而轻知」的翻版。
作者 对本帖的 补充(2)家园 这里的关键是“超验”。 -- 补充帖 可以比较孟子或者康德。因为首要前提是反对社会性、经验性。可以说孟子的说法是心学的基础。孟子对性的定义也是导致各种理解误区的原因。用现代的话，就是强调这两者属于建构，所以要反对[1]。但也不是本质主义[2]。并不仅仅局限于「知」。
可以说心是知的基础，但知并不是心。而一般而言的问自己，实际上问的是「知」。
[1]但并不反对经验作为表现形式。
[2]这会牵扯出另一个前提，也就是人心不仅仅是自我的，还是是内在共通而且互相反应的。之前常说这个，比如时空观的帖子里。不过暂时无力讨论。
家园 按日常理解 -- 补充帖 上面只说了门徒，没说普通人。其实按照日常理解也毫无问题。关键在于心是用来判断的，用来选择的，而不是用来（凭空）“生成”知识的。也就是说这话、做这事之前，先问问自己的良心。义成有待，物感心动。如果没有什么东西触及「心」是不可能有什么答案的，也就没有所谓的「知」。想来也没几个人敢把自己等同于良心。