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主题：【原创】SpaceX--行政管制对完全市场主义的一场胜利 -- 楚天
家园 【原创】SpaceX--行政管制对完全市场主义的一场胜利 今天星链第九批成功入轨，一大堆公知们又鼓吹什么：著名民企太空×成功了，市场决定一切，maga之类的。
咱好好来捋一下spacex的崛起史，美国联合发射联盟（United Launch Alliance）成立于2006年12月，由洛克希德马丁公司和波音公司各出资50%成立的一家合资企业。大家说一下，被各位公知宣称被打败的联合发射联盟是国企还是民企？
事实无数次证明，只要形成垄断，甭管啥民企，那都是不是企业，而是黑店，06年成立，NASA就被这个黑店不停的勒索，发射一次报价2亿美元，市场原教旨主义者说说，这个时候行政力量该不该下场呢？不下场，联合发射联盟估计报价4亿都敢。
SpaceX开始发射也是诸多不顺，猎鹰1号也是4射1成功，25%的成功率，结果成功一次，NASA就给了14亿美元的大合同，真按市场价值，成功率25%的火箭，真胜得过黑店的德尔塔火箭么，后者的成功率十几年前基本就是100%。
中文互联网上把马斯克描绘成一个钢铁侠，结果联合发射联盟这个恶龙都还没死呢，马斯克就叫嚣拆分亚马逊，后者搞的蓝色起源，估计就是下一个被NASA扶持的对象，只要蓝色起源成功一次，NASA绝对大合同奉上，所谓钢铁侠，靠垄断当上的？
今天我倒要问问各位公知：蓝色起源算国企还是民企，总不能说凡是失败的都叫国企，凡是成功的都叫民企吧，那民企可真是天下无敌了。
关键词(Tags): #SpaceX(花怒)， 通宝推：方恨少,良师益友寻常客,empire2007,fuxd2002,北纬42度,老老狐狸,审度,mezhan,未知如之何,家园 警惕国内鼓吹SpaceX的背后势力和真正用意 那就是将中国航天领域私有化。
至于马斯克，不过是他们用来包装的前台而已。
通宝推：良师益友寻常客,家园 【原创】五论SpaceX，猎鹰技术路线的局限与价值 民航客机，波音/空客/C919是真正意义上的复用载具。猎鹰火箭，并不是真正意义上的复用载具，这就导致了猎鹰火箭的运营成本是存在下限的。
一架一天往返北京广州的航班，中途只会进行油料生活用品补充，在机场会进行简单的检修，但绝对不会返回飞机厂进行检修，机身更不会一次一更换。对比一下猎鹰火箭，现在主要是回收第一级和卫星整流罩，我们架空一下，下一步回收第二级别，甚至火箭除了卫星部分，整体回收，那它的复用价值能跟客机相提并论么？
答案明显是不能，梅林发动机必须要进行清理，就算下一代的猛禽发动机，假设它的清理成本为0，甚至不需要清理，但燃料重新装填，是发射场就可以办到的事儿么？更别提火箭检修这样的大工程，现在猎鹰火箭回收得多，但哪一枚可以不经检修，发射完第一枚卫星，立马就可以吊装第二枚卫星进行发射？早在航天飞机时代，固体助推器就是可以回收的，但打捞再装填固体燃料，这比民航客机可以在,1个小时以内就可以复飞的效率，差距太大了，很多人想当然的就觉得猎鹰箭体和发动机回收了，这运营成本就只有区区几十万美刀的燃料费；进行火箭复检和测试，清理发动机，更换出现问题部件，维持这套体系的设备和人工，都不是一个小数目。当然太空探索的远景目标是回收100次甚至更多，但它巧妙的回避了一个关键问题，这100次是不是像民航客机运营100次那样，除了消耗燃料费，不会更换任何主要器件，不会产生天文数字的检修费用。
前面一直谈猎鹰路线的局限，今天来讲讲猎鹰路线真正有价值的地方：提高了箭体和发动机技术迭代的速度。这也是我们国家一定要做复用火箭复用发动机的根本原因。
一台汽车，不管它是运行了多久，跑在什么样的路况上，设计和制造人员都能轻易的对它进行分析，知道它运行后的状况，跟运行前的状况做一个对比，哪儿设计得好，哪儿还有提高空间，一切门儿清。
传统火箭是发射后不管的工业品，设计和制造人员只知道这样成了，但怎么能让它更成，由于设计师不能看到火箭在天上运行的真实状态，团队能进行迭代的信息是有限的，即使火箭上装了一部分传感器，但这个数据跟火箭全部返回地面能获得的数据，差距太大了，而且传感器也是昂贵的，不可能无限制的加装。
所以哪一款火箭，哪一款发动机能实现复用，那它技术迭代的速度，必然是超过不能复用的火箭，这才是太空探索公司路线的精华，比起半吊子的复用，这个才是未来工作的核心。
通宝推：empire2007,陈王奋起,桥上,未知如之何,家园 【原创】三谈太空探索，工业升级最忌急功近利 中文论坛上，有一位高凉陈君，一直鼓吹中国航天也走重型猎鹰的路子，通过并联几十台煤油机，发射大型载荷，放弃氢氧机的长征五号。但这些民科回答不了一个问题，中国航天以后是明确载人登陆月球甚至火星的，到时候要并联多少台发动机呢，如果nasa对这种方案那么有信心，还搞什么SLS系统，对这套新火箭砸进去的银子已经二百亿美刀了。
氢氧机确实是航天发动机中的皇冠，中国之前在氢氧机上的投入和积累是有限的，但工业升级，不能总靠绕过科技点，该攻关的必须攻，即使有失败。长征五号发射了四次，成功了两次半，作为中国目前推力最大的火箭，这都是发展必须要付出的硬成本。
国内舆论对航天的失败，宽容度太低，失败一次，感觉比美国炸一次航天飞机还严重，这也是束缚航天发展的重要因素。
中国的民营蓝箭火箭，确实也该搞，尤其是蓝箭主打可回收甲烷发动机，这也是有别于航天六院的思路，鼓励民企投火箭，对产业链的促进，总比鼓励民企摆地摊来得好吧。蓝箭火箭已经建立自己的整套测试系统，地面试车也在稳步推进，其志不小。
通宝推：未知如之何,夜如何其,fuxd2002,桥上,菜根谭,家园 氢氧机当然有必要搞 但是用于一二级的大推力补燃氢氧机要不要搞，我觉得要打个问号。对深空任务来说，25吨先进氢氧上面级的作用，比大推力补燃氢氧机要大太多了，氢氧上面级无可替代（太空叉为此付出了沉重的代价），但氢氧起飞级没有不可替代的作用，考虑到氢氧机的超高成本的话更是如此。更别说以京11所的实力，这俩随便哪一个搞起来都非常费劲。要非得想同时搞两个，先给京11所集体涨个50%的工资，再扔个一两百亿进去搞研保条件建设，把长程试车台建起来，让京11所至少能烧得起1000秒的液氢可好？
921火箭，不管是航天一院还是八院的方案，都是20发以上YF-100并联，一院和八院都是民科吗？
SLS是美帝特色饭票工程，波音洛马一大票人靠它吃饭，十几二十个州的国会议员靠它连任，哪是能说砍就砍的。Artemis计划里SLS的角色一减再减，从绝对主力变成只负责打猎户座载人飞船，绕月空间站的建设和补给、着陆器的运载等等几十发任务全靠重型猎鹰 、新格伦和火神等商业火箭（顺便说一句，这三种火箭没一个用氢氧起飞级）。等到计划结束，SLS的发射次数能否赶上土星五号都不好说，NASA这算是对SLS有信心还是没信心呢？
通宝推：北纬42度,家园 【原创】长征五号及YF77的定位问题 921火箭和长征八号当然是两款好火箭，前者一定能大大超越长征五号的运力，回收型后者的经济性肯定远强于长征五号。
但很多带节奏的人，如高凉陈君，往往忽视了最重要的一点，921火箭是不是现在就可以上天了。作为一个航天爱好者，我非常希望921火箭能尽快首飞，但现在没有任何有效信息来源表明：921火箭今年能够首飞，甚至2021年能否首飞都是未知数。而中国航天是等不起的，去年的实践二十号，今年的下一代飞船试验、探火、太空站，这都是只有长征五号能完成的任务，当然批评者能找到胖五无数相对未来火箭的弱点，但胖五就一个优点：它是现在唯一一款LEO轨道超二十吨的国产火箭，等921火箭成熟的那天，我相信胖五就会完成它的历史使命，但不是今天。
氢氧机做芯级跟做上面级，其实没有本质区别，如果YF77没有足够多的飞行任务经历，哪位敢拍板：北京11所做的氢氧机上面级就没有问题。YF77飞行任务越多，其技术状态就越成熟，下一代氢氧机上面级也越可靠，这是正相关的关系。不是高凉陈君这样的民科，臆想可以跳过YF77，直接一步到位YF90上面级，科技树是攀的，不是用来跳的。
家园 25吨先进氢氧上面级用的是膨胀循环 应该是在YF-75D而不是YF-77的基础上发展而来。YF-90是220吨推力的补燃循环氢氧机，某些定义里火箭一级以上都算上面级，所以YF-90用于长九二级时你也可以说是“上面级”，但一般说的上面级都是工作于真空环境，用于把载荷从近地轨道送入高轨或者脱离地球轨道。长九和土星五号构型类似，二级构型只能打近地轨道，所以一般不会把长九二级当上面级。上面级比冲的重要性远大于推力，由于没有了空气阻力作用，只要工作时间够长，再小的推力（哪怕是电推毫牛级的推力）都是够用的，所以再大的载荷也用不着YF-90来当上面级发动机。
高凉陈君说了啥我不清楚，我想说的是在研发资源和能力有限的情况下，25吨先进氢氧上面级的优先级应当远高于YF-90，甚至YF-90不搞也行，用煤油机或者甲烷机替代完全可以接受。补燃循环氢氧机实在太太太贵，SSME在航天飞机上是复用的还可以接受，用在一次性火箭上美帝都觉得受不了，这才搞了燃气发生器循环的RS-68用于德尔塔4的起飞级。日本H-II系列火箭用了补燃循环的LE-7发动机，也是贵得受不了，下一代H3火箭的发动机要换回开式膨胀循环的LE-9。SLS和长九这种把大推力补燃氢氧机当炮仗点的火箭，大批量发射的成本没有哪个国家能受的了，效费比实在太低了。
921火箭还未立项，短期内当然不可能首飞，CBC构型我们从来没搞过，五米级共底储箱也需要攻关，要解决的问题还很多，所以长五当然要搞好，YF-77当然也要搞好，但是YF-77之后与其去硬啃YF-90这个不是非得啃的硬骨头，还不如集中精力把先进氢氧上面级搞好，搞出中国的半人马座来，这才是为将来几十年的深空任务奠定基础的项目。
通宝推：北纬42度,家园 【原创】对现阶段的中国航天来说 发射手段效费比是第二位的，发射能力是第一位的。实际上921火箭的进度我比较乐观，前段时间，YF100k煤油机泵后摆技术验证成功，这条新闻上了央视的，传达的信息就是，YF100k就是为n台煤油机并联研制的。
YF100K跟YF90并不是非此即彼，套用军事俗语：宁可人等装备，不能装备等人,对深空探测来说，宁可火箭等载荷，不能载荷等火箭，宁可有两款具备能力的火箭去竞争，不能单纯押宝一种路线去赌博。
现在给出的时间表是2030年火星采样返回，看哪种路线更能达到目标，解决有无比解决性价比更急迫。
YF90跟低温上面级也是正相关关系，即使路线不同，但好比能搞出F135军推的国家，也有利于搞出民用发动机。氢氧机做芯级和上面级，在材料控制工艺结构设计上，共性远大于特性。
通宝推：未知如之何,家园 现在对长九最乐观的预计都是2030年首飞 921火箭为啥叫这名？还不是因为921办公室实在等不了长九了才提出来的。
如果中国的登月登火，都只是和阿波罗一样打几发就完事的献礼工程，那当然可以不用考虑效费比；如果要建立地月空间经济区，要开发火星资源，不可能不考虑效费比。大推力补燃氢氧机一次性使用，不管用在起飞级还是上面级，都是效费比很低的选择。
家园 【原创】我的设想跟你恰恰相反 921火箭是未来的发射主力，极大概率是第一个成功登陆月球能力的国产火箭。但大规模建设月球基地，还得靠长征九号。
YF100K泵后摆技术上央视就是一个明显的信号，视频中明确的提出是为多发并联研制的。
多发并联是一个“堪用”的技术路线，重型猎鹰第一级用了27台煤油发动机，但太空叉下一代的规划是煤油换甲烷，至少到现在，没有一级并联54台，63台之类的方案流出，证明这条路线不可以无限制的堆数量。
921火箭如果并联推力比梅林发动机更大的YF480，理论上能够超过重型猎鹰的运力，如果采用分散发射的方式，如先把月球车发射到月球，是可以实现载人登月，但建设月球基地，分散发射还是有极大限制，必须具备一次发射更大载荷到月球的能力，即使价钱更贵。
我从本话题的第一个帖子就强调，载荷是远比火箭昂贵的存在，KH11军用侦查卫星报价20亿刀，未来的月球探测，载荷也是远贵于长征九号的存在，美国未来的火星小行星月球探测计划都遵循这个规律。不可能让昂贵的探测器在库房里无限期的等待一个性价比更高的火箭，错过发射窗口期。
马斯克以殖民火星为卖点，今年7月发射的首个火星直升机，讽刺的却是用阿特拉斯五型火箭，我并不怀疑未来猎鹰取代阿特拉斯火箭的能力，但发射窗口就在那里，错过就是两年，nasa明显不愿意以拖后两年为代价，去省一点重型猎鹰与阿特拉斯之间的差价。我往极端说，就算阿特拉斯报价比重型猎鹰贵一亿刀，这值得让一个四十亿刀以上的探测器等两年？
现在韦伯望远镜跳票，俄罗斯的国际空间站舱室跳票，不是要等待一款更便宜的火箭，根源在于载荷的研制难度，研制成本，不可预料因素是远大于火箭的，去年胖五发射的实践二十号，是一个重大标志，二十吨级别的卫星，跟美国军方的KH11重量上已经平齐，网上甚至没有一张实践二十号的全身照，据说卫星顶部有不能拍照的“和谐”部分，未来中国重型卫星的造价，恐怕也要向美帝看齐，未来的中国航天，火箭报价在总报价中占的比例是下降的。
921火箭跟长征九号根本就不是敌对关系，高凉陈君这类民科对不同型号的定位理解是狭隘的。随着国力上升，中国负担得起不同技术路线同时发展的成本，这对921火箭和长征九号，提出了更高的进度要求，也有利于各自担负合适的定位，完全正面的一件事。
多种技术路线竞争在其他国防领域早就出现了，空军的山鹰和猎鹰教练机，海军二十年前的一堆中华神盾，中华俄式神盾，俄式冷发射，美式热发射，能验证的技术路线全招呼上，这才有055地表最强驱逐舰诞生。
通宝推：未知如之何,newbird,回归,empire2007,陈王奋起,mezhan,北纬42度,家园 现有的长九设计方案恰恰是最不利于赶进度的 长九目前的公布的方案，箭体设计、结构和材料水平仍然停留在上世纪60年代，为了达到运力指标，迫使发动机研制单位同时搞出三款接近甚至超过世界先进水平的发动机，是一个设计水平落后，技术水平不均衡，效费比低，研制难度分配严重不合理的构型。这不是技术能力限制的问题，不是“先解决有无”的问题，而是航天一院抱残守缺，不思进取，推卸责任的问题。航空上咱们发动机技术落后，还知道推力不足气动补，用先进构型和飞控弥补发动机推力和推重比的缺陷，现在长九倒好，明知发动机研制能力薄弱，还不在构型和箭体上下功夫，把责任和压力全推到发动机研制单位身上，反正搞不出来也不是一院自己的问题，项目一直拖着还可以当长期饭票使，这就是个明摆着的钓鱼大白象工程。京11所搞的YF-75用了20多年，今年4月在长三乙上还会出问题；搞YF-77归零三次，最后是靠涡轮泵改分体设计，技术水平进一步倒退才解决问题。就这样的研发能力，要在10年内把结构极度复杂的大推力补燃氢氧机做到满足载人要求的可靠性，您觉得可能吗？
现在不管长九还是配套的三型发动机都还没有立项，我的观点是长九立项之前必须要经过充分论证，科学决策，多引入921火箭衍生型和快舟31这样的鲶鱼，打破航天一院一手遮天的现状，这样完全有能力搞出一款设计思路和性能指标更先进、效费比更高、研制难度还更低的火箭。只要各方案充分竞争，科学论证，不管最后的构型是不是多发并联，VTVL复用，都比现在这样要好。
“载荷的研制难度，研制成本，不可预料因素是远大于火箭的”，这种说法没有意义，因为火箭是越大越贵，但载荷却不一定。军用间谍卫星和通信卫星是恰巧既重又贵，但月球基地建设中重量占大头的大型结构件不会比堆砌大量精密元器件的重型卫星更昂贵，却恰恰需要用最贵的重型火箭来发射，这时候发射成本占比显著上升，不可能不考虑发射的效费比。否则NASA的绕月空间站建设还让SLS打主力不就行了，SLS的大运力还可以明显减少发射次数，为啥要把全部发射任务都交给商业航天公司？
另外，921火箭的现有方案的运力就已经超过重型猎鹰了，不需要换YF-130（YF-480的正式型号）。KH-11是低轨间谍卫星，实践20号是高轨通信卫星，两者的重量没有可比性，事实上实践20号只有8吨重，长五的GTO运力只有14吨。这个地球上曾经有过的能打20吨GTO载荷的火箭只有土星五号、能源号和重型猎鹰，而20吨的地球同步轨道卫星还没有存在过。
通宝推：北纬42度,家园 【原创】北斗全球组网最后一颗刚刚发射成功 59颗无一失败，当然长征三号乙是一型老火箭，随着下一代火箭全部服役及成熟，他即将退出历史舞台，但not today。
我国的航天事业是有远程规划，也是有急迫的现实需求，普天之下莫非王土，六国投降，献的就是地图，现在北斗全球组网，新时代已经来临，我们这代人能见证历史。
家园 【原创】优秀的发动机寿命比某一型火箭长，用途也比火箭广 RD170/180液氧煤油发动机就是一个典型的例子，最初设想它就是给苏联暴风雪航天飞机配套的，暴风雪航天飞机去世都三十年了，美国宇宙神5都还在沿用RD180，俄罗斯自己的安加拉火箭用着，韩国也用过，甚至在国产YF480曝光之前，网上也传过我国引进它的流言。
发动机的研制可能是被火箭需求牵引，但成功后的用途不会由一款火箭限定，早于当初的火箭服役，甚至漂洋过海出口都是有可能的。YF100当初研制成功，也没有一级并联9台的方案，但只要发动机是可靠有效的，火箭设计者们肯定会动心思。现在当然没有多台并联YF480的方案，但要是YF480成熟了，长征九号其他发动机和箭体还没成熟，我觉得一院八院不会舍得这么一款好发动机睡大觉吧。
再回到北京11所研制的氢氧机，YF77乃至YF75D是出过问题，根源还不是在投入和积累上不够；随着YF77的成熟，YF75这款老发动机上的病根也会逐渐解决，先进发动机的研制成功，不只是有利于这一款，带来的材料结构设计电子设备的进步，也会用于老款发动机改造。YF90研制成功后，我觉得YF77和YF75那根本就不是事儿了。
再来讨论航天飞机这个吞金巨兽，贵吗？贵，单台SSME发动机5500万美刀一个，但值吗？值。没有航天飞机，哈勃望远镜谁去送，谁去修，国际空间站进度远比现在慢，规模也会相应缩减，最后航天飞机被淘汰，不是因为贵，而是因为炸了2架，损失了14名航天员。吹到天上去的龙飞船，性能还远远达不到航天飞机达到过的高度。SSME发动机比太空叉的梅林发动机，复用早了三十多年。
总结一下，美帝为啥可以称为航天强国，就在于各种技术路线都有储备，技术发展方向不管怎么变，他都能拿出一套解决方案，中国航天的家底儿还不够厚，与其纠结YF90发动机贵，不如放到大系统的角度去思考给整个行业带来的进步。
通宝推：未知如之何,家园 【原创】四论space-x,重型猎鹰为什么拿不到军方大单 重型猎鹰从18年首飞到现在，发射次数仅仅三次，没有拿到美国军方大单，网上传言：并联27台发动机，存在共振问题，对共振特别敏感的军事侦查卫星，不能接受这种构型。
我只是一个航天爱好者，具体数据无从得知，但美国军方肯定会全程监控重型猎鹰的共振数据，只论结果：美国军方并没有认为重型猎鹰的数据打动了他们，或者说让美国军方决定放弃德尔塔火箭。芯级氢氧机唱主角，还是并联多台煤油机是正道的争论，就是搁美帝也没到完结的那一天。
即使高大上如土星五号的火箭，也是为载荷服务的。拿刚刚获得2019年航天国际奖的嫦娥四号举例，2007年嫦娥一号跟日本辉夜姬探测器同一年升空，那时候互联网上，对两者谁先进的讨论是最热烈的，但现在没有谁有兴趣讨论嫦娥四号跟十几年前的辉夜姬谁更先进。要比火箭，H2火箭无论从哪个指标上，都要胜于长三这种老火箭，但考核水平高低的根本不在火箭，而在谁能形成载荷的快速迭代。用毒发打上天的长三火箭，只要它保证成功率将后续嫦娥探测器送往月球，它的经济性环保性不如H2，放在整个探月工程这个大系统里考量，很重要么？或者当年就该忍一下，等搞出复用的长征八号，再去发射嫦娥二号！很多人是陷入马斯克的话术陷阱，NASA和中国跳票的项目不少，但单纯因为运载工具昂贵而终止的项目却不多。很多人一听复用两字就把火箭跟免费挂上钩了，那长征八号还带助推器一起回收呢，那还不吹零成本啊。
921火箭的进度远比你想象的乐观，昨天中国航天官博放出来，702所跟北京理工大学合作，降低了下一代载人火箭的噪音水平。我之前的帖子一直强调，921火箭就是为了首先登月研制的。921火箭现在是并联多台YF100K，以后就不能沿着这条路走下去，并联YF480么，先进的发动机搞出来后，不是只能用于某一款火箭，以前航天一院拿着一堆落后于时代的毒发，搞不出先进的火箭，恐怕板子也不能全打在他们身上。真要YF480，YF90，甲烷可回收发动机这些神器到手了，别说一院，八院蓝箭这些企业，就没有用这些好发动机干点儿大事儿的心思？
最后来说说马斯克，虽然舆论场上太空叉所向披靡，但真正航天业的护城河，他还没攻破；发射美国军星的火箭他还没中标；更近一步，NASA和美国军方的高价值载荷，他更是影儿都没有。
拿最近主推的星链计划来说吧，再先进的IT理念，也突破不了物理限制；天文望远镜算是一个老工业品了吧，但现在哈勃望远镜也好，地面天文台也罢，不还得靠大口径的镜片，如果IT行业真那么无敌，捆绑1万个苹果手机，能不能替代一个望远镜呢，咱别说上天，就是在地面上，1万个苹果手机组网能替代一个10米口径望远镜么？小卫星是一个上世纪就提出的概念，如果小卫星完全能替代大卫星，那NASA还管那个跳票十几年的韦伯望远镜干啥，立马给马总下单买买买。
通宝推：未知如之何,桥上,mezhan,北纬42度,
家园 YF-90显示出中国航天的目标是载人登月，建月球基地 老兄说得一点都没错，上了天以后，用小推力发动机慢慢加速一点问题都没有，但前提就是 -- 不赶时间。无人探测器的确无所谓，三哥那月球飞船就是龟速前进，好像飞了一个月。
什么情况要赶时间呢，就是载人登月。一个是带的氧气食物饮用水有限，第二是登月必用氢氧发动机，但液氢会蒸发，保质期没几天（所以反倒登火星不一定用氢氧发动机，相比飞行几个月的时间几天的保质期太短，只能去不能回）。
因为要载人登月，所以要高速重载任务，因此登月火箭的第二级必须极为有力，需要一台大推力高性能发动机，这样一来，地月之外的深空任务并不着急，那个25吨上面级反倒成了鸡肋，先用YF75D凑活就行。老美之前的正经登月火箭比如土星5和Ares5都是有个重型氢氧第二级，反倒是这个老川的Artemis计划，明显就是领导拍脑袋，所谓2024登月的潜台词就是第二任期结束前要看到登月，再远的事情天才同志都懒得想，他要是没能连任，这项目很难活到后年去。。。
通宝推：楚天,