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主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱
家园 聊一聊社会主义和资本主义 我的一个老板朋友邀请我参观他家的厂子。刚进厂子，他就看一个工人不顺眼，上前训斥。
我：你跟那人说的什么？
朋友：我叫他干活利索点。
我：你付他多少钱？
朋友：一天50。
我：你哪来的钱给他？
朋友：我卖产品得来的。
我：谁生产的产品？
朋友：他。
我：他一天干的活能卖多少钱？
朋友：300。
我：那么，不是你付他钱，而是反过来他每天给你250块，让你催他干活利索点，不是吗？
朋友：但是，机器是我买的。
我：你用什么钱买得机器？
朋友：我卖产品赚的。
我：那谁生产的产品？
朋友：。。。
。。。
资本主义的本质，就是以资本家占有生产资料为基础的。资本主义和法律的结合，让这一切变得合法化。
法律规定，占有机器（生产资料）的，可以雇佣劳动，而不是相反。
法律规定，被雇佣的劳动要服从机器（生产资料）的所有者，并且按照所有者设计的分配制度来分配劳动果实，而不是相反。
当这一切都由法律决定后，资本家就不再是单独的一个个人，而成为统治阶级。
任何对这个规则不满的人，都将受到法律和法律上面的国家机器的打击。
至于这套法律规定的资本决定权是否合理，是不允许争论的。
不争论，就没有矛盾。至少面子上是和谐的，眼皮子底下是太平的。
至于下水道盖子下面被压着的地火，一时半会儿也烧不起来，谁管呢？
家园 （5）吃完本国人口红利吃外国 （5）吃完本国人口红利吃外国
社会发展的目的是什么？
意义又何在？
一群996打工人编辑代码，设计了一套时间控制模式，让另外一群骑手996在马路上玩命飞奔，把快餐送给另外一拨996社畜来食用。996得最后这三拨人都没时间交配，最后绝后？！
然后再以引进“归化人才”为名，实际就是妄图从国外再招一批人，继续996。
资本主义吃人的本质真不是瞎说，吃完本国人口红利吃外国。
但宗教移民人家有教法护身，根本不吃你那一套。结果就是鸠占鹊巢，连带设计996的资本家一锅端。黑种移民人家有天性自由的觉悟，干一天吃一天，吃一天的饭就干一天的活，多的不干。压迫狠了就搞“零元购”。
最后的最后，整个世界或者回归绝对的宗教统治下的绝对死寂状态。或者进入民族主义的大乱斗。
资本家的短视造成的恶果，在法国、德国早已经上演。
从民族看来，英国牺牲短期经济利益的脱欧，可能是更加睿智的选择。
毕竟，经济短暂的繁荣，就好象盛夏喧嚣一时的池塘。那些不为冬天储备粮食的松鼠，都会在将要到来的寒冬里冻死。
关键词(Tags): #人口红利，家园 （4）重点的是垄断资本 不是资本家的，人人都想当资本家。
当了资本家的，人人都想搞垄断。
垄断意味着什么？垄断意味着躺着赚钱。
教科书上，资本主义市场经济理论讲的是完全竞争的、自由市场经济。在这个市场里面，人人公平竞争，价格由市场决定，没有超额利润的存在，资本家也只是赚一点辛苦钱。也只有在这样的市场条件下，亚当斯密的那个“看不见的手”的调节才有效果。
按照古典的经济学，垄断是恶的。因为一旦垄断诞生了，他就有了上帝视角，可以决定价格，进而决定市场。市场变成了二奶，市场对生产的调节的有效性就会减弱。这个时候，整个社会的总体利益就会损失，垄断资本家的利益就会增加，而且损失的远大于增加的。
但是，现实世界的资本家，哪个不希望躺着赚钱？要想躺着赚钱，就要垄断。所以，所有的资本家都在追求垄断的力量。
技术好的，垄断技术。
工艺好的，垄断生产。
客观来讲，垄断技术、生产，还是有它的进步意义；但接下来就不同了。
会忽悠的，垄断消费者选择。
有资源的，垄断市场需求。
有官路的，垄断权力寻租。
只要垄断起来了，就用不上什么管理了，极端点讲，即便找个傻子当老大，找群正常人当事务官，照样躺着赚钱。
随着社会的技术进步速度逐渐降下来，后面三类垄断企业也就越来越多。这样的垄断企业越多，底层老百姓的生产成本也就越高，生活也就日益艰难起来。
家园 这里所以河友的讨论有一个重大问题， 就是，在讨论中无论是信仰马克思理论，还是反马克思理论的，都把马克思理论的所有观点都认为是正确的。已经完全忽略了马克思理论的时代局限性，以及马克思在这种局限性下的错误定义和错误观点。
最简单的，马克思关于阶级和国家的定义是错误的。他的这两个定义理论来自西方古典哲学理论，尤其是亚当斯密的逻辑。西方哲学这点受到本历史阶段的局限影响很大。
话说回来，马克思关于社会（人类社会）的定义是所有西方哲学中最正确的。这点马克思超过社会主义理论的前人，比如圣西门。其实圣西门的门徒那个著名西方现代哲学理论奠基人奥古斯特·孔德，因为对社会这个概念认识的比较机械，所以最终其理论走向唯心论。
什么是社会？
（马克思说，）社会是人们交互作用下形成的总关系生态。社会关系是各种社会关系的总和。
#但马克思没有把社会这个内容的分析给系统化。
社会应该分为社会生产系统和社会生活系统。
什么是国家？
国家是具有物质空间和意识空间的秩序边界的社会关系体。
#国家概念是包含在社会定义之下的。简单说，国家就是有边界的社会。
同理，既然国家仍然是社会概念范畴，那么国家本身也包含着国家生产系统和国家生活系统这两个系统。
什么是阶级？
阶级是社会剥削状态的产物。社会中只有两个阶级划分，既剥削阶级和被剥削阶级。但是剥削行为在社会下的生产系统和生活系统的两个系统中，所体现出的方式、手段不同。
#所以，什么资产阶级、农民阶级、工人阶级等等的划分定义都是错误的。这就是因为西方哲学从那个时代具体表现总结出来的产物。
还有，社会主义和资本主义等这样的社会概念下的内容形式划分，也是错误的。就拿资本的定义来说，从亚当斯密开始对资本的概念定义就充斥的乱用，见《国富论》中的资本一词。后来各种哲学分支都开始一串串乱用。这点就像经济这个定义概念，没有一个人说清楚，却被大众学者广泛使用着。
以上都是时代局限下的哲学理论所作用处理的结果。
百年未有之变局，人类社会共有两次，一次是中国的百家争鸣，一次是西方的文艺复兴。这两次意识争辩的本质就是重新定义这个世界的各种理论争执。由此诞生了大量新颖的哲学观点，就是我们现在使用的那些。
现在人类社会正在进入第三次大变局，也就是在这样的历史阶段、历史现状下，人类该如何定义这个世界了。既需要什么样的新哲学理论。
而新的哲学理论一定是从马克思理论中诞生出来，这是唯物论和辩证唯物主义决定的。起码来说，唯物论和辩证法到目前时代，其思辨正确性依旧客观存在。
各位同志，中华民族想为人类做出思想贡献，那在这个大变局的历史阶段就要从更高的视野广度、更广泛的宏观思维跨度上来重新看待、分析和定义这个世界啊。
沉溺在旧有哲学理论的微观争辩，目前根本就没有任何好处和意义。
通宝推：秦波仁者,心的方向,猪啊猪,家园 虽然不同的理论用的名词差不多，可是其中的定义还是差很多的 老马的理论中对于各种概念的定义在已经相当精准了，只是现在人大多不仔细看，望文生义乱说。现在一堆对老马理论的指责和当年的论战没啥大差别。。。都是在重复造轮子。
只要这个社会还有经济危机，那老马的理论肯定是绕不过去的。
通宝推：审度,
家园 从长工到地主的狗腿子收租。 做了很久的franchisee。前二年结束了生意。现在某连锁品牌总部做会计。那个更好呢？请大家讲讲。
家园 马克思忽略了几个方面的价值 首先是投资的价值；在马克思的分析中，资本是不创造价值的，应该是白用的。而实际当中，投资是非常重要的方向性选择，这种选择也应该算是劳动。即使在计划经济下，发改委确定投资方向一定是劳动；那么资本主义下，资本家为了确定投资方向也是劳动。而且一旦投资失败，所有工人的劳动都变成了无效劳动，但是照样拿走了工资，而资本彻底化为乌有，这中间的风险价值怎么计算？
其次是管理的价值；管理人员不直接生产，但是没有管理，所有的工人就是一盘散沙，那么管理这种劳动的价值又如何计算呢？资本家参与管理也是一种劳动的付出，资本家的劳动往往还包括市场竞争的策略、方向等等，这些劳动也是有价值的，而且价值巨大。
所以把企业利润都算成工人的剩余价值，这种算法用来忽悠普通劳动者那是杠杠的，真用来经济指导发展，就会大错特错。
就好像说汽车跑起来主要靠发动机和轮胎，其他的都是无用的。实际当中你给发动机装上轮胎确实能跑，但是自动驾驶还有很远很远的距离。
家园 你这片逻辑是满篇错误，根源就你的宏观认识出现的问题。 我为什么这么说呢？
因为，你逻辑看似自洽，但是如果依照这个逻辑，那么农业社会中地主的利益所得就成为合理状态了。依此类推，奴隶主的利益所得也是合理的。
什么是资本？什么是市场？什么是货币？什么是剥削？等等等，你涉及的定义概念太多。而且每一个都是从中抽离一个特点，然后组织在一起成为你文章的总逻辑链。
总之，你文章的核心基础就是任何人群的劳动就应该有所得，这种利益所得应该是客观合理的。
而实际当中，投资是非常重要的方向性选择，这种选择也应该算是劳动。即使在计划经济下，发改委确定投资方向一定是劳动；那么资本主义下，资本家为了确定投资方向也是劳动。而且一旦投资失败，所有工人的劳动都变成了无效劳动，但是照样拿走了工资，而资本彻底化为乌有，这中间的风险价值怎么计算？你这里资本的概念应该指向的是货币了。
国家有两个系统，生产系统和生活系统。货币繁荣之后是交换经济，既商品经济。当今时代在两个系统中都存在着剥削行为。此刻在生产系统中是剥削劳动者的劳动价值，在社会生活系统中是剥削产品的货币差价，这个差价是因货币而来，但却模糊的把货币差价等同于生产系统的劳动价值。
货币投资，就是拿着货币参与交换经济，简单说就是要获得货币差价。（这种投资行为不是生产系统中的劳动定义的范畴。是生活系统中的交换行为，其担负货币差价的损耗是理所应当。）
投资建厂，这也是交换行为。结论同上。
建厂后管理企业生产，这是生产系统中的劳动行为。应该获得劳动利益所得。
最后，作为投资人、建厂人和管理者，其得到的全部利益所得是所有工厂劳动者的劳动成果。这里把交换行为和生产行为混为一谈。
而工厂劳动者从社会劳动系统中应该对应得到的是自己的劳动成果。但是因为交换经济的作用，或者说商品经济的存在，直接把劳动成果等于与得到的货币。也就是把劳动给用货币定价了。但是谁在定价？其是来自私有制这套规则的定价。
于是，一个劳动者在劳动中无形的被动参与了两个过程，生产和交换。这点如果用货币来反应，那么货币差价去哪儿了？
你的这篇文章很难回答，是因为众多讨论者，第一是无法从宏观给出一个合理的逻辑，既然无法正确的解释这个世界。第二，是你从各种定义概念中单独抽离其某一表现状况，把这些综合在一起编制你的逻辑链。比如，你说到劳动这个词，起码要说起出一个劳动者和一个投资者的劳动有何不同吧，如果把他们的付出都看作一种劳动，你也应该说出逻辑吧。这里你没有说出来，而是直接表示两者都是劳动，并且直接应用在自己的逻辑链。诸如此类的概念定义的使用，你还有很多。比如计划经济、发改委等等。这又涉及到公有制和私有制的问题。
其实，马克思，甚至西方哲学在公有制和私有制的概念定义上，也是漏洞百出。或者说，目前历史阶段来看，之前以生产资料来定义所有制的概念是不全面的。这点值得我们去探索和深挖。
总之，我上面提到了，百年未有之变局，需要我们重新建立看待世界的新方法。而不是固有在西方那个时代的旧有思维的定义概念中。
家园 这个问题对作为一个整体的资本家集团而言，并不成立 你的两个观点很重要。这两个问题很容易迷惑人，至今也没有什么好的答案。
我来试着回应第一个，算不上答案，因为要想回答好，需要做很多功课。
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私有化的中小资本家和农民种地一样，面对随机风险，投资的结果无非成败两种，这两种结果随机出现。找早期资本时代，对于未知的领域的投资，资本家需要很大的赌性。
西班牙阿拉贡地区出生的“天主教国王” 费尔南多二世和卡斯蒂利亚的伊莎贝拉看中了哥伦布征服海洋、探索未知世界的雄心，他们也想借助哥伦布，让他为西班牙在海外寻找一个新世界。于是，他们于1492年资助哥伦布探险。哥伦布不负重托发现了美洲，新世界几乎无穷无尽的金银使西班牙暴富
资助哥伦布就是西班牙王室对未知投资领域的赌博。但执行赌博的，是哥伦布，而不是西班牙王室。问题又回到主贴，谁生产的产品？
当然，既然是赌博，就有赌输的可能。从早期的资本主义社会来看，个别资本家的确承担了投资风险。但资本家是一个阶级，作为阶级的资本家的投资实际上是有输有赢，最终享受社会平均报酬率。这个平均报酬率就是资本家获得的剩余价值。获得的手段就是——剥削。
家园 赌博就是剥削吗？ 首先，我们要知道投资是社会发展的推动力之一；如果所有人挣到钱都锁进保险柜，那么这个社会将会是死水一潭，经济活动将会枯竭。所以，投资是有重要意义的，也因此需要有收益。
最安全的投资是买国债，只要国家不倒闭，那么钱就没有问题，还有利息；其次是存银行，只要银行不倒闭，就没有什么问题。这些都不需要什么劳动，也不用冒太大的风险，所以收益也比较低。
中等风险的是买股票，很多经过筛选的、相对安全的企业在那里可以投资，这个时候投资者就需要睁大眼睛，仔细分析行业和企业，投资到认为最有希望的企业身上。这些也是劳动，而且还要冒着一定的风险，获取超过银行利息的收入也是应该的，当然也有损失本金的风险。
更高风险的是直接投资企业，例如风投，那种刺激可不是一般人可以玩儿的。像孙正义，你不能光看他投资阿里赚了多少钱，他投资其他企业亏得血本无归的更多。
最高风险的是拿着自己的钱创业的人，资本、时间、精力全都投入进去，一百个人里面有那么几个成功的，能说那几个成功的都是靠剥削吗？难道那失败的九十几个都是被剥削了？被谁剥削了？
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要是把资本家作为一个阶层的话，那么说资本家阶层拿走了社会分配的大头，这里面存在着一个”幸存者偏差“，因为投资失败的人已经脱离这个阶层，只有成功的人才能留在这个阶层里。一个社会只要能够保证无产阶级能够通过自己的努力进入更高的阶层，那么这个社会就是一个健康的社会，毕竟，”多劳多得“是深入人心的分配形式。
- 复 赌博就是剥削吗？
家园 赌博这类零和游戏，剥削的主体不一样 赌博的性质是一个很有意思的问题。
赌博是零和游戏，是已经分配了的劳动产出和剩余价值的第二次分配。这次分配是按照随机数进行的。所以，赌博中的赌徒之间不能算是剥削，剥削人的是从中抽水的庄家。
投资和赌博性质不一样。从社会整体来看，投资有一定的增量价值产出。因此，要简单的用剩余价值来分析投资，还是很复杂的。我在人工智能这一篇有一个回应了，还是老话，算不上回答。
回到原点来看，投资的钱基本上来自上一轮的剩余价值剥削。
所以由剩余价值生育出来的新的钱，从血统上看，仍然是剩余价值。
关于中国这类转型国家，早年的情况可能有所不同，但本质相同。有机会我再接着写一段。
家园 不能搞资本的血统论吧？ 回到原点来看，投资的钱基本上来自上一轮的剩余价值剥削。所以由剩余价值生育出来的新的钱，从血统上看，仍然是剩余价值。
这一点不能同意，所谓”第一桶金“并不一定来源于投资所得。勤劳的农户也会把积累的财富用来投资；自从股份制发明以来，也有很多劳动者把自己的积蓄拿出来进行投资，这个不能一概而论。
而且，不能因为投资的来源是”不义之财“，就说投资的收益是不义之财，还是我的疑问：
1、投资本身也是一种劳动，不能说只有工人才算劳动，管理者就不算劳动，同样的，投资者确定投资方向也是劳动，而且是非常重要的劳动，毕竟”大海航行靠舵手“。
2、投资有风险，投资失败会血本无归，所以投资收益中有一定的运气成分，算是”上帝的奖励“，不能简单的归为”剥削“。
家园 “社会主义是对资本主义各个方面正确的认识” -- 有补充 “从专制政府垮台的那一天起，就轮到资产者和无产者进行斗争了。从这一天起，共产主义者在这里所采取的党的政策，将和在资产阶级现在已占统治地位的那些国家里所采取的政策一样。”
——恩格斯
作者 对本帖的 补充(1)家园 社会主义是对资本主义各个方面正确的认识——《论住宅问题》 -- 补充帖 恩格斯原话，